Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка

Вернуться   Стихи, современная поэзия, проза - литературный портал Неогранка, форум > Лечебный корпус > Палата Плановой Хирургии Прозы > Наследие Сола Кейсера

Наследие Сола Кейсера "Не сыпь мне Сол на рану..."


Ответ
 
Опции темы

Тут Квинт заговор устроил, понимашь...

Старый 23.03.2010, 21:23   #1
в поисках статуса
 
Аватар для sol_keyser
 
Регистрация: 25.04.2008
Адрес: Sarasota, FL
Сообщений: 1,177

Тут Квинт заговор устроил, понимашь...


Автор Квинт
Погибшие легионы. Роман.
Глава 1. Заговор

Заговорщики здесь:
http://www.neogranka.com/forum/showthread.php?t=12511

Нормальная глава.
Общее впечатление.
Чайник должен многое понять. Вот и писать исторический рОман нужно так, чтобы чайник – я, читатель, все понял…
Как я догадался, использовав оставшиеся в коробочке извилины, речь идет о восстании германский племен в сентябре не то десятого, не то девятого года н.э.. Восстание вошло в историю как битва в Тевтобургском лесу. Возглавил его Арминий, сын вождя этрусков, гражданин Рима, доверенное лицо Вара. Арминию тогда было всего 25 лет. Хот я в ТО время это был возраст!
Арминий для немцев – как Герой Советского союза для наших.

Для чего я это пишу? Для автора. Хотелось бы пожелать, чтобы повествование было понятным не только автору.
Историческая проза, - дело такое… Трудно, да и не нужно давать советы.
Поэтому говорить стану исключительно о том, что меня напрягло в тексте, безотносительно к достоверности последнего, моего личного отношения к диким племенам германцев, хотя в начале 1 века они уже были чуть менее дикими.
Итак, поехали по тексту.

1. Большая ошибка: многие, многие предложения построены сложнее, чем должно быть. Поэтому значительное число запятых, как выжженный войной лес, стоит на пути читателя. Я не уверен в том, что все они поставлены правильно. Хотелось бы пожелать автору еще раз проверить текст. Изменить закрученные места.
2. Множество лишних слов портит текст:
- «земля гудела под копытами [их] коней»

- «Слитно позвякивало оружие»; кстати, как это – СЛИТНО позвякивало!?

- «Она придет, пора веселья. Они нам за все заплатят!». Во-первых, два местоимения подряд. Во-вторых, осень ассоциируется с «Товарищ, верь, придет она – на водку прежняя цена. И на селедку будет скидка: ушел на пенсию Никитка». Или - с еще более ранней версией о заре пленительного счастья. Но даже и в таком варианте, следовало бы начать фразу с глагола или стоящего после запятой существительного, а не местоимения. И вообще, меня не покидало ощущение, что автору зачастую не удалось ТОЧНО передать свои мысли и ассоциации читателю. Эта же фраза и есть один из примеров. Потому что Ингвиомера НИКТО НЕ СПРАШИВАЛ О ВЕСЕЛЬЕ. Фраза взялась из ничего.

- «Никому не верю, порой даже самому себе. Но Арминия боги наделили ЕГО умом больше, чем обычного смертного. ОН все до мелочей продумал». Позвольте полюбопытствовать, ЧЬИМ умом Арминия наградили боги? И вообще, что-то не то с этой фразой.

И так далее.

Таких месть в короткой главе очень много. Не все фразы продуманы и выстраданы автором. Они, скорее, красивы, правильно-литературны (отсюда и неимоверное количество запятых!), чем правдоподобны. Есть и неточно подобранные слова, скажем, сомневаюсь в необходимости слова «запалить» во фразе запалили факел.
Типичный пример:

«Германцы, не выдержав, закричали, засвистели, заулюлюкали им вслед».

Чуть ли не каждое слово взято в запятые, а фраза – проста, как валенок и такая же невкусная.

Вот на что, по моему мнению, автору следует обратить внимание.

Успехов,
Сол

РС
Историческое уточнение: никто римлян в лес не затаскивал. Они передвигались через лес спокойно, огромной армией – три легиона минимум, с обозами, скотом, женами, судьями. Они, во главе с Варом, шли «на зимние квартиры». При всем вооружении, тяжелом для любого боя. Германцы, ОТСТАВ от огромного войска, напали с тыла, уничтожив отдельные подразделения арьергарда, а потом - легионы, совершенно не бывшие к нападению готовы. Командиры римлян покончили жизнь самоубийством, чтобы не сдаться восставшим дикарям.
Название леса упоминалось в одной-единственной летописи. Точное место было подтверждено во время больших раскопок в конце прошлого (20-го) века. Кажется – в начале девяностых годов.
sol_keyser вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2010, 23:17   #2
в изоляторе
 
Регистрация: 09.10.2009
Сообщений: 667

Re: Тут Квинт заговор устроил, понимашь...


Цитата:
Сообщение от sol_keyser Посмотреть сообщение
Чайник должен многое понять. Вот и писать исторический рОман нужно так, чтобы чайник – я, читатель, все понял…
Согласен. Была мысль - написать короткое предисловие. Потом решил, что в случае издания можно будет заменить комментариями. Не знаю, что лучше...

Если дать предисловие - интрига пропадет. А так читателя может увлечь: что за германцы? кто Арминий? Почему заговор?

Лично я люблю такие начала, когда что-то недосказано, надо догадываться. Но это на любителя...

Цитата:
Сообщение от sol_keyser Посмотреть сообщение
- «земля гудела под копытами [их] коней»
Фишка в том, что некоторые читатели считают начало двусмысленным: мол, Сегимунд говорит с конем. Это уточнение показывает: люди скачут на конях и разговаривают друг с другом.

Цитата:
Сообщение от sol_keyser Посмотреть сообщение
- «Слитно позвякивало оружие»; кстати, как это – СЛИТНО позвякивало!?
Слитно - в лад. Когда оружие висит там, где надо - у всех скачущих звенит в один лад. Слово "слитно" поставил, шоб подчеркнуть: это опытные воины, у них у всех оружие подогнано. Хотя, мб, я и ошибаюсь...

Цитата:
Сообщение от sol_keyser Посмотреть сообщение
Эта же фраза и есть один из примеров. Потому что Ингвиомера НИКТО НЕ СПРАШИВАЛ О ВЕСЕЛЬЕ. Фраза взялась из ничего.
Вапще, имелось в виду:пора веселья - когда римлян начнут резать.Сегимунд говорит: ненавижу римлян. А Ингвиомер отвечает: ничего, скоро повеселимся, будем их на куски рвать! Хотел этим подчеркнуть лютую злобу германцев: они ждут восстания, как праздника.

Цитата:
Сообщение от sol_keyser Посмотреть сообщение
Но Арминия боги наделили ЕГО умом больше, чем обычного смертного.
Это уже было в коментах. Ляп, конешно, блоха-с. "Его" лишнее, осталось от предыдущего варианта.

Цитата:
Сообщение от sol_keyser Посмотреть сообщение
«Германцы, не выдержав, закричали, засвистели, заулюлюкали им вслед».

Чуть ли не каждое слово взято в запятые, а фраза – проста, как валенок и такая же невкусная.
Тут ключевое слово - не выдержав. Это характеристика натуры. Они азартные, дикие воины и охотники. Увидели волков -и ну свистеть, улюлюкать. Хотя что им щас до тех волков?

Дикие люди, дети гор...

Цитата:
Сообщение от sol_keyser Посмотреть сообщение
Историческое уточнение: никто римлян в лес не затаскивал. Они передвигались через лес спокойно, огромной армией – три легиона минимум, с обозами, скотом, женами, судьями. Они, во главе с Варом, шли «на зимние квартиры». При всем вооружении, тяжелом для любого боя. Германцы, ОТСТАВ от огромного войска, напали с тыла, уничтожив отдельные подразделения арьергарда, а потом - легионы, совершенно не бывшие к нападению готовы. Командиры римлян покончили жизнь самоубийством, чтобы не сдаться восставшим дикарям.
Согласен, но не совсем. Часть источников (Д.Кассий, по-моему,В.Патеркул) говорят о том, что в Тевтобургский лес Вар пошел с подачи Арминия. Мол, восстание там какое-то...Было это действительно во время перехода из летнего лагеря в укрепление Ализон.

Роман подробно ход сражения излагает. Битва шла 3 дня, римляне построили 2 лагеря, и во втором были уничтожены. Вар, раненый в бою, действительно бросился на меч. А вот начальник конницы, Вала Нумоний, бросил товарищей и с кавалерией пытался прорваться к Рейну, но погиб. А префект лагеря, Корнелий Цейоний, сдался германцами и был казнен, сожжен на костре. Так что командиры вели себя по-разному. Скажем, 2 легионных орла попали к германцам. А по Д.Кассию, сигнифер одного из легионов отломал орла, спрятал на груди и бросился вместе с ним в болото...

Все это в романе описано, в согласии с источниками, кои все изучил довольно тщательно. Название леса приведено у Тацита, во второй книге "Анналов".

Кстати, место, где обнаружены находки и которое считается полем битвы, называется Калкризе, недалеко от Оснабрюка. Скорее всего, там был уже финал боя, когда римлян добивали. С одной стороны длинный холм, с другой - болото, а дорога между ними. Причем на склоне холма нашли остатки древней стены,построенной херусками...Раскопки начались в 1984 г., по-моему,и идут до сих пор. Самые важные находки - посеребреная маска сигнифера и бронзовая нагрудная пластина "лорики сигментата". У меня ГГ в такую одет...

Цитата:
Сообщение от sol_keyser Посмотреть сообщение
Успехов,
Сол
Спасибо! Ваши замечания весьма ценны. Особенно насчет построения фраз. Буду думать и упрощать.

Добавлено через 12 минут

Историческое дополнение:

Вот из В.Патеркула:


Армия, отличающаяся своей доблестью, первая из армий по дисциплине и опытности в военном деле, попала в окружение из-за вялости своего полководца, вероломства врага и несправедливости судьбы. Воины не имели даже возможности сражаться и беспрепятственно производить вылазки, как они этого хотели. Некоторые из них даже жестоко поплатились за то, что вели себя как подобает римлянам по духу и оружию; запертые лесами и болотами, попавшие в западню, они были полностью перебиты теми недругами, которых прежде убивали как скот, так что их жизнь и смерть зависели от их гнева или от их сострадания. (3) У военачальника хватило духа более для того, чтобы умереть, чем для того, чтобы сражаться: ведь он пронзил себя по примеру отца и деда338. (4) Что касается двух префектов лагерей, то насколько славным был пример Л. Эггия339, настолько же позорным — Цейония когда была потеряна большая часть войска, он решил сдаться, предпочитая кончить жизнь во время казни, чем в бою. Чтo же касается Нумония Валы341, легата Вара, человека во всем остальном уравновешенного и честного, то он подал ужасный пример: оставив пехоту, лишенную поддержки конницы, вместе с другими бежал к Рену. Судьба отомстила ему за это: он не пережил покинутых, но был убит как перебежчик. (5)

Вот Тацит, "анналы", книга 1 (наврал!):

Затем войско проследовало до наиболее отдаленных границ бруктеров и опустошило земли между реками Амизией и Лупией, неподалеку от Тевтобургского леса, в котором, как говорили, все еще лежали непогребенными останки Вара и его легионов.
61. Тогда Цезаря охватывает желание отдать последний долг воинам и полководцу; и все находившееся с ним войско было взволновано скорбью о родственниках и близких и мыслями о превратностях войн и судьбе человеческой. Выслав вперед Цецину, чтобы обследовать чащи горных лесов, навести мосты и проложить гати через трясины и заболоченные луга, они вступают в унылую местность, угнетавшую и своим видом, и печальными воспоминаниями. Первый лагерь Вара большими размерами и величиной главной площади[97] свидетельствовал о том, что его строили три легиона; далее полуразрушенный вал и неполной глубины ров указывали на то, что тут оборонялись уже остатки разбитых легионов: посреди поля белелись скелеты, где одинокие, где наваленные грудами, смотря по тому, бежали ли воины или оказывали сопротивление. Были здесь и обломки оружия, и конские кости, и человеческие черепа, пригвожденные к древесным стволам. В ближних лесах обнаружились жертвенники, у которых варвары принесли в жертву трибунов и центурионов первых центурий[98]. И пережившие этот разгром, уцелев в бою или избежав плена, рассказывали, что тут погибли легаты, а там попали в руки врагов орлы; где именно Вару была нанесена первая рана, а где он нашел смерть от своей злосчастной руки и обрушенного ею удара; с какого возвышения произнес речь Арминий, сколько виселиц для расправы с пленными и сколько ям было для них приготовлено, и как, в своем высокомерии, издевался он над значками и орлами римского войска.


Добавлено через 11 минут

А вот кое-что из Диона Кассия:

Вождями заговора и вероломной войны, которая уже начиналась, были наряду с прочими Арминий и Сегимер, которые находились постоянно при нем и часто пировали за его столом. Когда же он стал вполне доверчивым и уже не подозревал ничего дурного, – даже больше, не только не верил тем, кто подозревал худое в том, что происходило и советовал ему быть осторожным, но даже обвинял их в необоснованной трусости и привлекал к ответственности за клевету, – тогда по предварительному сговору восстали сперва некоторые отдаленные племена. Они считали, что таким образом они скорее заманят Вара в ловушку, когда он выступит против восставших и пойдет по стране, которую он считал дружеской, чем если они все сразу начнут войну против него, дав ему тем возможность принять необходимые меры предосторожности. Все так и случилось. Они дали ему выйти вперед и некоторое время его сопровождали, но затем остались позади под тем предлогом, что хотят стянуть свои войска и затем быстро прийти к нему на помощь. После этого они напали с заранее приготовленными, выпрошенными ими у Вара раньше войсками на римские отряды и разбили их наголову, после чего настигли самого Вара, который к тому времени углубился в непроходимые леса. Теперь предполагаемые подданные внезапно оказались врагами и произвели жестокое нападение на римское войско. Горы здесь были полны ущелий, а неровная местность была покрыта высоким и густым лесом, так что римляне еще до нападения противника должны были порядком поработать над рубкой леса, прокладыванием дорог и постройкой мостов.

Здесь четко говорится о том, что Вара специально заманили в Тевтобургский лес.
Квинт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2010, 16:27   #3
в поисках статуса
 
Аватар для sol_keyser
 
Регистрация: 25.04.2008
Адрес: Sarasota, FL
Сообщений: 1,177

Re: Тут Квинт заговор устроил, понимашь...


Цитата:
Сообщение от Квинт Посмотреть сообщение
Слитно - в лад. Когда оружие висит там, где надо - у всех скачущих звенит в один лад. Слово "слитно" поставил, шоб подчеркнуть: это опытные воины, у них у всех оружие подогнано. Хотя, мб, я и ошибаюсь...
Ошибаетесь. Ваша реплика полностью подтверждает мою мысль о том, что Вам иногда не удается перевести на бумагу свои мысли.



Цитата:
Сообщение от Квинт Посмотреть сообщение
Тут ключевое слово - не выдержав. Это характеристика натуры. Они азартные, дикие воины и охотники. Увидели волков -и ну свистеть, улюлюкать. Хотя что им щас до тех волков?

Дикие люди, дети гор...
1. См. мой ответ выше.
2. Я дважды намекал в рецензии на то, что германские племена в ТО ВРЕМЯ были дикими. В ПЕРВОЙ ГЛАВЕ они выглядят культурненькими.


Цитата:
Сообщение от Квинт Посмотреть сообщение
Вапще, имелось в виду:пора веселья - когда римлян начнут резать.Сегимунд говорит: ненавижу римлян. А Ингвиомер отвечает: ничего, скоро повеселимся, будем их на куски рвать! Хотел этим подчеркнуть лютую злобу германцев: они ждут восстания, как праздника.
Смотри ответ на первую цитату: не удается передать мысли.
Так и напишите: "Ждут восстания как праздника", а то в тексте получается разговор двух умнейших людей, получивших образование, как минимум, в Дьюду или Кембридже. ЯЗЫК!! Будьте бдительны - язык каждого героя является отражением авторского умения.

***

Все остальное в Вашем ответе - вода, интересно, но меня - читателя -не касается. Ибо О ЧЕМ ПИСАТЬ - дело автора, и только автора.
Как пример - последний фильм Тарантино (Ублюдки), там сказка о Гитлере и его команде подается как свершившийся факт, - дело автора.

sol_keyser вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2010, 17:47   #4
в изоляторе
 
Регистрация: 09.10.2009
Сообщений: 667

Re: Тут Квинт заговор устроил, понимашь...


Цитата:
Сообщение от sol_keyser Посмотреть сообщение
Ошибаетесь. Ваша реплика полностью подтверждает мою мысль о том, что Вам иногда не удается перевести на бумагу свои мысли.
Возможно. Просто я представил картинку: скачут воины, в одном ритме, на одной скорости, рядом. Как будет звенеть их оружие, если оно у каждого висит на одном и том же месте? Скажем, меч на боку, нож-сакс у пояса, щит за спиной, топор в петле у седла...Наверное, тоже в такт, слитно. Или все же вразнобой, как попало?

Цитата:
Сообщение от sol_keyser Посмотреть сообщение
1. См. мой ответ выше.
2. Я дважды намекал в рецензии на то, что германские племена в ТО ВРЕМЯ были дикими. В ПЕРВОЙ ГЛАВЕ они выглядят культурненькими.
А чем, если не секрет? Разговаривают-то князья. Причем они долгое время терлись среди римлян, общались с ними. Сам Арминий, как известно, жил и в Паннонии, и в Италии бывал, говорил на латыни. Получил звание "всадника". Не то чтоб блестяще образованный человек, но и не полный дикарь. Кстати, брат Арминия, Флав, тоже служил у римлян, и позже даже сражался против Арминия, в войсках Германика. Они однажды чуть врукопашную не сошлись, как описывает Тацит...

Но это ведь князья: Арминий, Сегимунд (кстати, был жрецом у алтаря Августа), Ингвиомер. А кричат-то и улюлюкают простые воины...Они, понятно дело, дикие.

Разница между ними и князьями примерно такая же, как между простыми казаками и казачьими генералами. ИМХО.

Вот атаман Краснов романы писал. А какой-нибудь казак из его конвоя, небось, двух слов прочесть не мог, вместо подписи крестик ставил...

Цитата:
Сообщение от sol_keyser Посмотреть сообщение
Так и напишите: "Ждут восстания как праздника", а то в тексте получается разговор двух умнейших людей, получивших образование, как минимум, в Дьюду или Кембридже. ЯЗЫК!! Будьте бдительны - язык каждого героя является отражением авторского умения.
Ну, во-первых, уже писал: князья были довольно образованными, не такими уж дикарями. А во-вторых: что такого особо умного они говорят? Если сравнить их разговор с речами, например, британских вождей, кои приводит Тацит, или речами галльских князей у Цезаря в "Записках", или речами того же германца Ариовиста, коего разбил Цезарь в Галлии за полста лет до описываемых событий - так простейший разговор, элементарнейший.

Этот момент не очень понял. ИМХО.Собственно, речи самого Арминия, которые приводит Тацит в "Анналах", тоже свидетельствуют: откровенно неглупый был мужик...

Я не то чтоб спорю. Я ваше мнение понял, оно интересное и важное для меня, я его возьму на заметку.Просто интересно уточнить некоторые детали, понять, что именно не так и в каком направлении двигаться. Все же важная глава, первая...

А впрочем, Бог с ним. Бум думать...
Квинт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2010, 18:38   #5
в поисках статуса
 
Аватар для sol_keyser
 
Регистрация: 25.04.2008
Адрес: Sarasota, FL
Сообщений: 1,177

Re: Тут Квинт заговор устроил, понимашь...


Квинт,

Картинку представили себе хорошо, а на бумагу положили ее плохо. И в этом основные проблемы.

Цитата:
Сообщение от Квинт Посмотреть сообщение
Они азартные, дикие воины и охотники. Увидели волков -и ну свистеть, улюлюкать.
Этот эпизод - типичный пример неправильной подачи со стороны автора. Я не вижу "второго плана " в вашей работе, не понимаю, для чего тот или иной эпизод, та или другая фраза.
Допускаю, что потнял бы болше, если прочитал весь роман, но говорю исключительно о первой главе.

Вот и все.
Вы что-то доказываете, спорите, а я говорю, что, как читатель, я увидел серьезные огрехи. Было бы смешно разжевывать Вам каждую спорную фразу или переписывать ее по-моему. Тогда эта глава уже не будет Вашей, потому что каждый пишет по-своему.

Кроме того, мне - как читателю ИСТОРИЧЕСКОГО романа - хотелось бы увидеть в самой первой главе больше конкретных деталей, даже если Вы их полностью выдумаете. Жизнь состоит из мелочей: взгляд, деталь одежды, прически, манеры, в т.ч. и речевые особенности, и так далее. Этого МАЛО в первой главе.
sol_keyser вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2010, 22:36   #6
в изоляторе
 
Регистрация: 09.10.2009
Сообщений: 667

Re: Тут Квинт заговор устроил, понимашь...


Цитата:
Сообщение от sol_keyser Посмотреть сообщение
Я не вижу "второго плана " в вашей работе, не понимаю, для чего тот или иной эпизод, та или другая фраза.
Допускаю, что потнял бы болше, если прочитал весь роман, но говорю исключительно о первой главе.
Может быть. Но, честно говоря,я думал над каждой фразой. Старался, шоб они имели смысл.

Эта глава - очень короткая, вводная. Ее цель - дать некую картинку, которая могла бы возбудить интерес. Здесь, по сути, только намеки. Германцы, скачущие мимо холма с распятыми соотечественниками; римский лагерь; разговор о восстании; дикий лес, где чуть отъехал, - и напоролся на волков...Просто некие штрихи, которые могут заинтересовать читателя. Тут даже ГГ еще не появился.

Расчет на то, что читатель быстро ее проглотит и дальше уже будет читать не спеша, вникая в детали. Вот так я ее замышлял.

Цитата:
Сообщение от sol_keyser Посмотреть сообщение
Кроме того, мне - как читателю ИСТОРИЧЕСКОГО романа - хотелось бы увидеть в самой первой главе больше конкретных деталей, даже если Вы их полностью выдумаете. Жизнь состоит из мелочей: взгляд, деталь одежды, прически, манеры, в т.ч. и речевые особенности, и так далее. Этого МАЛО в первой главе.
Ну так она очень короткая. Кроме того, германцы на самом деле играют в романе роль второго плана. В том смысле, что в основном подача материала идет через, как принято нынче говорить, фокал героев-легионеров.По мере развития сюжета я старался давать разные бытовые детали и картинки, от похода в лупанар до свойственного римлянам стремления еще при жизни воздвигать себе гробницы с надписями типа "Легионер Марк Цецилий. Пока жил - пил вволю"...

В общем, как-то так. Спасибо за потраченное время и ценные замечания. Буду обмозговывать.
Квинт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2010, 22:11   #7
в изоляторе
 
Регистрация: 03.03.2009
Адрес: славный город Волжский Волгоградской области России
Сообщений: 1,544

Re: Тут Квинт заговор устроил, понимашь...


Автор!
Всё, что тут было сказано Квинтом - считайте рабочим недоразумением Портала, поелику Квинт признался:
Цитата:
я ничего доказывать не буду с точки зрения правил, ибо: их не ведаю вовсе
вот источник:
http://www.neogranka.com/forum/showt...CA%E2%E8%ED%F2
Patriot Хренов вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 15:52. Часовой пояс GMT +3.



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Права на все произведения, представленные на сайте, принадлежат их авторам. При перепечатке материалов сайта в сети, либо распространении и использовании их иным способом - ссылка на источник www.neogranka.com строго обязательна. В противном случае это будет расценено, как воровство интеллектуальной собственности.
LiveInternet