Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка

Вернуться   Стихи, современная поэзия, проза - литературный портал Неогранка, форум > Лечебный корпус > Амбулатория



Ответ
 
Опции темы

Товарищам

Старый 26.06.2022, 14:00   #11
оборотень в халате
Администратор
 
Аватар для GoodBadEvil
 
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,371

Re: Товарищам


Диот, так в том-то и дело, что причина вовсе не в выборе типа рифмовки, а в самих рифмах. Посмотрите на другие стихи автора (я не о четверостишьях, а о классической форме) - там вполне обычная рифмовка. И там тоже много однообразных рифм, близких к грамматическим. Что тоже выглядит "под старину" и т.д.
А я вот посмотрел - ДО того, как писать свой первый комментарий.
Вы теперь и обычные женские/мужские рифмы тоже запретите?
Басню про квартет знаете? Вы говорите, что порядок рассадки не тот, а дело же только в мастерстве - всегда.
GoodBadEvil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2022, 12:04   #12
Неогранщик
 
Аватар для Диот
 
Регистрация: 02.05.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 9,205

Re: Товарищам


Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
Диот, так в том-то и дело, что причина вовсе не в выборе типа рифмовки, а в самих рифмах.
Цитата:
Сообщение от Диот Посмотреть сообщение
я открыл автору одну из [вьiделено для GoodBadEvil] причин, по которой его стихотворение не получилось.
(чуть позже дополню - дела мирские)

Добавлено через 54 минуты

Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
Посмотрите на другие стихи автора (я не о четверостишьях, а о классической форме) - там вполне обычная рифмовка. И там тоже много однообразных рифм, близких к грамматическим. Что тоже выглядит "под старину" и т.д.
А я вот посмотрел - ДО того, как писать свой первый комментарий.
Вы теперь и обычные женские/мужские рифмы тоже запретите?
Я делал вывод не под впечатлением стихов конкретного автора, а стихов (на русском) вообще.

Если вы сами считаете, что сплошная дактилическая рифма слишком специфична, то в чём я не прав? Только не нужно мне приписывать идиотские запреты и цепляться к лаконичности моего текста.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
Вы говорите, что порядок рассадки не тот, а дело же только в мастерстве - всегда.
Вы говорите, что рассадка музыкантов не влияет на результат??? Вы бредите)).

Последний раз редактировалось Диот; 27.06.2022 в 12:04. Причина: Добавлено сообщение
Диот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2022, 12:38   #13
оборотень в халате
Администратор
 
Аватар для GoodBadEvil
 
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,371

Re: Товарищам


Цитата:
Сообщение от Диот Посмотреть сообщение
я открыл автору одну из [вьiделено для GoodBadEvil] причин, по которой его стихотворение не получилось.
Нет. Вы открыли всему литературному миру новый закон стихосложения: ни в коем случае нельзя использовать только дактилические рифмы, иначе ЛЮБОЙ стих станет провальным. Именно в такой формулировке:
Цитата:
Сообщение от Диот Посмотреть сообщение
Дактилические рифм приемлемы только в сочетании с мужскими или женскими, без такого чередования любой текст выглядит стёбом, стилизацией под старину или, как в данном случае, графоманией.
Вы не сказали, что рифмы, особенно специфические, стоит применять с учетом их свежести и оригинальности, что желательно избегать однообразных рифм - это то, что сказал я. Нет, именно что вообще низзя, никакие, никому и никогда.
И претензия у меня именно к этому всеобщему запрету.

Причем если бы автор использовал дактилические рифмы, как в приведенном мной выше примере, то вы вряд ли эту причину озвучили. Вот и вся цена вашему "правилу".

Могу еще много примеров привести. Свои не буду (у меня, оказывается, не один, а два стиха).
Вот вам еще одно "исключение из правила" от Игоря Царева:

Вида серого, мятого и неброского,
Проходя вагоны походкой шаткою,
Попрошайка шпарит на память Бродского,
Утирая губы дырявой шапкою.

В нем стихов, наверное, тонны, залежи,
Да, ему студентов учить бы в Принстоне!
Но мажором станешь не при вокзале же,
Не отчалишь в Принстон от этой пристани…


А я все сказал и покидаю чат. ))
GoodBadEvil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2022, 14:51   #14
Неогранщик
 
Аватар для Диот
 
Регистрация: 02.05.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 9,205

Re: Товарищам


Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
Нет. Вы открыли всему литературному миру новый закон стихосложения: ни в коем случае нельзя использовать только дактилические рифмы, иначе ЛЮБОЙ стих станет провальным [Выделено Д.].
Мне надоело доказывать, что я не верблюд, но тем не менее: где в приведенной вами цитате есть мысль о провале любого стихотворения со сплошными дактилическими рифмами? ГДЕ? Там написано, что любой стих будет выглядеть стилизацией, стёбом (пародией) либо графоманией. Стилизация под старину это гарантия провала? "Что ты, чёрт побери, такое несёшь"?

Добавлено через 3 минуты

Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
Нет, именно что вообще низзя, никакие, никому и никогда.
"Семь раз отмерь - один раз отрежь" вы к этому можете точно так же применить свою демагогию, не сомневаюсь. Мол, бред, можно и шесть раз, и как можно так категорично...

Добавлено через 5 минут

Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
Вот и вся цена вашему "правилу".
Цена моему правилу в том, что автор в следующий раз задумается как не скатиться в стилизацию, стёб и не написать графоманскую хрень, когда схема рифмовки выбрана из соображения "что-то я давно не писал дактилическими рифмами".

Добавлено через 17 минут

Я не стану искать примеры стилизаций, поскольку не так давно тут Андер А отжёг

Цитата:
Сообщение от Ander A Посмотреть сообщение
Тот фонарь светил да подмигивал,
Всё подмигивал, да подначивал,
Всё подначивал, мозг раскачивал,
«Разводил» на гульбу молодецкую:
-Ой ты, мать твою, молодой бандит,
Молодой бандит, бицепс качаный,
Бицепс качаный, глаз намётанный,
Глаз намётанный, боты модные,
Ты пойди дойми да прохожего
Речью наглою, речью грубою,
Речью грубою да удалою,
Посули пиздюлИну немалую!»
Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
Могу еще много примеров привести. Свои не буду (у меня, оказывается, не один, а два стиха).
Вот вам еще одно "исключение из правила" от Игоря Царева:
Опа)) вы всерьёз считаете это стихотворение не стилизацией? Перечитайте последнюю строфу и вникните в то обстоятельство, что это дела библейские, дактилические.

Вида серого, мятого и неброского,
Проходя вагоны походкой шаткою,
Попрошайка шпарит на память Бродского,
Утирая губы дырявой шапкою.

В нем стихов, наверное, тонны, залежи,
Да, ему студентов учить бы в Принстоне!
Но мажором станешь не при вокзале же,
Не отчалишь в Принстон от этой пристани.

Бог послал за день только хвостик ливерной,
И в глаза тоску вперемешку с немочью...
Свой карман ему на ладони вывернув,
Я нашел всего-то с червонец мелочью.

Он с утра, конечно же, принял лишнего,
И небрит, и профиля не медального...
Возлюби, попробуй, такого ближнего,
И пойми, пожалуй, такого дальнего!

Вот идет он, пьяненький, в драном валенке,
Намешав ерша, словно ртути к олову,
Но, при всем при том, не такой и маленький,
Если целый мир уместился в голову.

Электричка мчится, качая креслица,
Контролеры лают, но не кусаются,
И вослед бродяге старухи крестятся:
Ты гляди, он пола-то не касается!

Или?


Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
А я все сказал и покидаю чат. ))
Я так не думаю, но дело ваше, конечно.

Последний раз редактировалось Диот; 28.06.2022 в 14:56. Причина: Добавлено сообщение
Диот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2022, 15:54   #15
оборотень в халате
Администратор
 
Аватар для GoodBadEvil
 
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,371

Re: Товарищам


Если стих, написаный автором на вполне серьезную тему причисляют к стебу, стилизации под старину или графомании, то это однозначный провал. Но не буду спорить, пусть дословно, как в вашей формулировке - любой стих обязательно подпадает под один из трех перечисленных пунктов, без вариантов.
Цитата:
Сообщение от Диот Посмотреть сообщение
Опа)) вы всерьёз считаете это стихотворение не стилизацией?
Да, всерьез считаю не стилизацией. И не только я. Царев очень известный и популярный поэт, к сожалению, покойный, входит в топ русскоязычной поэзии. Вы можете считать этот стих чем угодно, это ему никак не навредит, уверяю. "Дела библейские". И? Язык и построение вполне разговорные-современные. Почитайте другие его стихи что ли.
Полозкова по любому ни к одному из трех пунктов не подходит.

ОК, вот вам мои два (я наивно полагаю, что они не являются графоманией).

Универсальное патриотическое

Океан пришел в движение,
Небеса золой окрашены.
Посреди – идет сражение:
Наши борются с не-нашими.

То звезда горит кровавая,
То река течет багровая.
И за Нами – дело правое,
А за ними – дело плёвое.

Наши души пышут домнами,
Мы горим за Наше заживо.
А они, с сердцами темными,
Строят козни против Нашего.

Выше Наших строят статуи,
Из себя-то строят, пыжатся.
Это всё они, треклятые,
Из-за них нам тяжко дышится.

Но вчера в красивых смокингах
Выступали Наши дикторы:
Мол, еще чуть-чуть хардвокинга
И за Нами будет виктори.

Сокрушим тяжелым молотом
Цитаделей монолиты мы.

И по нимбам их расколотым
Прогуляемся копытами.

***

Порно

Уберите детей, укройтесь в отдельной комнате.
Звук убавьте – а вдруг внезапно войдут родители.
Если завтра нас где-то встретите – то не вспомните.
Вас же не было здесь. Вы ничего не видели.

Все границы разрушены, все шаблоны порваны:
К молодому мужчине стучится водопроводчица!
Вы глядите стыдливо, как снимаемся в порно мы.
А на ваши потуги и даром смотреть не хочется:

Занимаетесь сексом вместо того, чтоб трахаться,
И друг в друге копаетесь, несуществующий клад ища.
В ваших библиях – горы из пыли и сахарца,
А внизу – распятых надежд бесконечные кладбища.

Нарушая пределы вашей моральной вотчины
(Мол, куда ты под блузку лезешь грязными лапами),
Мы, как детские карандаши, постоянно сточены,
Но на белой спине хоть что-то да нацарапали.

Значит, быть вам в панцирь закованными и неискренними.
Нам – живыми, мокрыми и краснолицыми.
Ты прикуришь две, темноту наполняя искрами.
Или это веснушки рассыпались над ключицами.
GoodBadEvil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2022, 18:04   #16
Тяжелый случай
 
Аватар для slithy toves
 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 467

Re: Товарищам


Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
...
Цитата:
Сообщение от Диот Посмотреть сообщение
... что любой стих будет выглядеть стилизацией, стёбом ...
Мне ближе точка зрения GoodBadEvil, и мне кажется Диот, что Вы хотели сказать менее категорично, что "...зачастую стих может выглядеть... "

А вообще-то, господа профессора, вам должно быть стыдно... к вам пациент пришел в амбулаторию, а вы спор затеяли...
slithy toves вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2022, 19:09   #17
оборотень в халате
Администратор
 
Аватар для GoodBadEvil
 
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,371

Re: Товарищам


Цитата:
Сообщение от slithy toves Посмотреть сообщение
А вообще-то, господа профессора, вам должно быть стыдно... к вам пациент пришел в амбулаторию, а вы спор затеяли...
Стыдно, но совсем чуть-чуть. Старый спор между теоретиками и практиками от медицины. Правила и догмы vs свобода творчества. )

Судя по тому, что пациент молчит, он давно сбежал из темы - я бы тоже так поступил.

Цитата:
Сообщение от Vechij Посмотреть сообщение
Мы бессмертные души, товарищи!
Суд небесный для всех одинаковый,
но одни погибают в пожарищах,
а других же пакуют в гроб лаковый.

У одних будут жутко бемольные
многословные речи прощальные,
а другим же безмолвие зольное -
оглушительное — покрывальное.

Всё проходит по взгляду живущего,
всё проходит и… как бы бессмысленно,
но когда умираешь, у сущего
бесконечность собою изысканна.

© Vechij
Собственно, я частично уже озвучил проблемы, связанные именно с рифмовкой - она однообразная (рифмуются в основном прилагательные), что действительно делает "стих под старину". Хорошо это или плохо? На мой взгляд, плохо. Однообразные рифмы делают текст более пресным, блеклым. Вторая строфа - превращается в сплошное перечисление.
Этот недостаток, конечно, можно компенсировать смелыми лихими образами. Например, как делает Кабанов - никто и не обращает внимания на его простые рифмы, потому что в его стихах есть много чего другого вкусного и о рифмах не думаешь уже.
Но тут этого нет, увы.

Есть и явные "втычки" в угоду конструкции. Инверсия "гроб лаковый". Или "других ЖЕ" - "же" исключительно ради ритма.

По смыслу - вывод, который делается в концовке, кажется мне не особо связанным с предыдущим содержанием и никак из него не вытекает.
Сама финальная мысль по оформлению кажется тоже несколько неуклюжей - опять же, вероятно, в угоду конструкции.

Я уже озвучивал - на мой взгляд, использовать тот или иной ритм и рифмовку имеет смысл только в том случае, если сам автор на них не обращает внимания и они ему не мешают самовыражаться - это как минимум, а в идеале, конечно, они и нужны-то для того, чтобы помогать самовыражаться относительно прозы.
Условно, это привычная удобная обувь, которая приняла форму ноги и ее не чувствуешь. А новая может натирать.
GoodBadEvil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2022, 11:23   #18
Неогранщик
 
Аватар для Диот
 
Регистрация: 02.05.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 9,205

Re: Товарищам


Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
Но не буду спорить, пусть дословно, как в вашей формулировке - любой стих обязательно подпадает под один из трех перечисленных пунктов, без вариантов.
Ога, а если закройщик отмерит ткань меньше семи раз, то обязательно ошибётся и дважды два не равно четырём, а кто скажет наоборот тот не математик а шарлатан.
)

Добавлено через 7 минут

Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
Да, всерьез считаю не стилизацией.
Ну, хорошо. Это стихотворение с элементами стилизации под околорелигиозные тексты. По-моему, это очевидно (и оправдано).

Добавлено через 3 минуты

Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
Универсальное патриотическое
Ничего не могу сказать, поскольку "2. Стихи нужно читать с открытым сердцем, а не со сжатыми зубами. ®".

Добавлено через 1 минуту

Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
Полозкова по любому ни к одному из трех пунктов не подходит.
А портному бывает достаточно отмерить один раз и что? Из-за этого никому нельзя сказать "Семь раз отмерь..."?

Добавлено через 2 минуты

Цитата:
Сообщение от slithy toves Посмотреть сообщение
Мне ближе точка зрения GoodBadEvil, и мне кажется Диот, что Вы хотели сказать менее категорично, что "...зачастую стих может выглядеть... "
Если бы я писал диссертацию. Я же - лишь дал совет автору. Думаю, надеюсь, он был ему полезен.

Добавлено через 17 минут

Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
что действительно делает "стих под старину".
Ну, это уже кое-что. Перечитав текст, я бы даже сказал, что поскольку через тему жизни и смерти религия тут присутствует, то можно и принять оправданность стилизации. Я бы сказал, но теперь - не скажу, и пусть это останется на совести ГБЭ .

Последний раз редактировалось Диот; 29.06.2022 в 11:25. Причина: Добавлено сообщение
Диот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2022, 14:06   #19
оборотень в халате
Администратор
 
Аватар для GoodBadEvil
 
Регистрация: 24.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,371

Re: Товарищам


Цитата:
Сообщение от Диот Посмотреть сообщение
Ога, а если закройщик отмерит ткань меньше семи раз, то обязательно ошибётся и дважды два не равно четырём, а кто скажет наоборот тот не математик а шарлатан.
Вы явно не поняли ничего из того, что я написал до этого, совершили очередные две логические ошибки в высказываниях и продолжаете передергивать.
На здоровье.
GoodBadEvil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2022, 14:34   #20
Неогранщик
 
Аватар для Диот
 
Регистрация: 02.05.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 9,205

Re: Товарищам


Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
Вы явно не поняли ничего из того, что я написал до этого,
Вы считаете, что можно написать стихотворение со сплошными дактилическими рифмами и они не будут ни стёбом, ни стилизацией под старину, ни графоманией. Так? Разве я с вами не согласился? Это же я писал о вероятностном характере закономерностей в общественных сферах жизни или это написал Александр Сергеевич Чингисхан?

Не менее понятна и ваша удивительно логичная мысль о том, что в литературе нет никаких закономерностей и что творец\мастер имеет право их не соблюдать.

Я что-то упустил?

Добавлено через 1 минуту

Цитата:
Сообщение от GoodBadEvil Посмотреть сообщение
совершили очередные две логические ошибки
Диоту простительно (если это ошибки, а не ваша невнимательность).

Последний раз редактировалось Диот; 29.06.2022 в 14:36. Причина: Добавлено сообщение
Диот вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 23:20. Часовой пояс GMT +3.



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Права на все произведения, представленные на сайте, принадлежат их авторам. При перепечатке материалов сайта в сети, либо распространении и использовании их иным способом - ссылка на источник www.neogranka.com строго обязательна. В противном случае это будет расценено, как воровство интеллектуальной собственности.
LiveInternet