стихотворения, не вошедшие в рубрики Героин

[Peccator]

Сообщение от Ал Ская

Если человек осознаёт свою греховность – значит умён! ))))

Увы, не факт.

Сообщение от Ал Ская

Я и не задержусь здесь.

Лично мне будет жаль.

Сообщение от Ал Ская

А ваш-то ник чем плох?

Будучи верным по сути, он не является оригинальным как псевдоним.

[Диот]

Сообщение от Ал Ская

А вопрос мой таков:
Поэзия не физика.
И в такой зыбкой и субъективной области как поэзия можно ли различить эти «ИМХО» и «я уверен»?

Если в тексте явное противопоставление, то очевидно, что вы считаете физику "определенной\не зыбкой и "объективной"\не субъективной.

Оттого я и напомнил вам, что в физике можно точно знать давление газа, ничего не зная о параметрах молекул, которые это давление создают. Другими словами, имея зыбкое представление и субъективные догадки о сущности явления, мы можем точно знать результат.

Зыбкими явл. и координаты микрочастиц. Мы можем утверждать лишь о вероятности нахождения электрона в определенной точке, но никогда не знаем где он щас находится.

Принцип Гейзенберга - вообще классика вопроса о пределах точности измерений.

О развитии гипотез я вообще молчу.

Другими словами, я напоминаю вам, что в физике при оценке явлений применяются обобщения, усреднения, вероятности и проч.

Поэтому не нужно в этой части противопоставлять физику и поэзию.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Ал Ская

А может в чём-то прав Беликов, и поэт и читатель и критик должны быть равноталантливы? От Бога.

Такой же вздор, как и его убежденность в том, что стихи должны писать только выдающиеся таланты. Остальные, мол, не имеют такого права, поскольку от этого поэзия чахнет и сохнет)).

[Ал Ская]

Сообщение от Диот

Если в тексте явное противопоставление, то очевидно, что вы считаете физику "определенной\не зыбкой и "объективной"\не субъективной.

Оттого я и напомнил вам, что в физике можно точно знать давление газа, ничего не зная о параметрах молекул, которые это давление создают. Другими словами, имея зыбкое представление и субъективные догадки о сущности явления, мы можем точно знать результат.

Зыбкими явл. и координаты микрочастиц. Мы можем утверждать лишь о вероятности нахождения электрона в определенной точке, но никогда не знаем где он щас находится.

Принцип Гейзенберга - вообще классика вопроса о пределах точности измерений.

О развитии гипотез я вообще молчу.

Другими словами, я напоминаю вам, что в физике при оценке явлений применяются обобщения, усреднения, вероятности и проч.

Поэтому не нужно в этой части противопоставлять физику и поэзию.

Добавлено через 5 минут

Такой же вздор, как и его убежденность в том, что стихи должны писать только выдающиеся таланты. Остальные, мол, не имеют такого права, поскольку от этого поэзия чахнет и сохнет)).

Уважаемый Диот.

Я бы не привлекала квантовую физику, малтиверс, чёрные дыры или сингулярность в качестве доказательств неопределённости, расплывчатости физ. процессов. Просто там бытовая логика не действует. Хотя и там даже неопределённость в вычислении пары координата/импульс имеет определённую )))) величину.

Но вы невнимательны.
Я действительно противопоставляю физику и поэзию, но в части оценки результатов труда физика и поэта. А принципиальное отличие состоит в том, что ( в общем случае) результат физика имеет количественный характер. Выраженный в физических величинах или их соотношениях. Т.е характер объективный. Проверяемый. Эксперимент может быть повторён «критиками» и подтверждён или не. Гипотеза может быть проверена на научность «Поппером». И т.д.

Со стихами же «критика» носит оценочный, субъективный характер. Автор стиха не может сказать критику: Ты приврал в проверочных вычислениях.
А скажет критик: «Ты моему ндраву не препятствуй». И вуаля…

Не знаю, чем уж вас так впечатлил манометр?

Вот древние ассирийцы, не имея представления о пространственно-временном континууме, умели измерять одну из его составляющих с помощью клепсидры. )))

Или египтяне. Держа на ладони арбуз, они довольно точно определяли его гравитационную массу, а если ещё и слегка подкидывали, то оценивали и инертную. При этом понятия не имели об их эквивалентности. )))

А с манометром? Надувал мальчик рыбный пузырь. Заметил – чем сильнее дуешь, тем больше распрямляется пузырь. Не этот ли мальчик носил фамилию Бурдон? ))))

Но вообще про манометр это вы правильно вспомнили.
В моём представлении критик-физик это манометр. Подключился куда надо. Снял показания и вердикт: Здеся, блин, больше на 3 килопаскаля, чем тама.
Критик-поэт тоже манометр. Только без шкалы, корпуса и с сломанной стрелкой. Пдключился, посмотрел. Вроде чёт-там показывает. Где больше, где меньше? Кто разберёт , …но Мария-то вроде как моя знакомая…

Добавлено через 15 минут

Сообщение от Peccator

Лично мне будет жаль.

Мне тоже жаль, уважаемый Пеккатор. Жизнь заставляет. Я делила время между главным, необходимым и второстепенным. Главное – учёба. Тут же спорт.
Во второстепенном, в том числе, и мои стишки. А вот в необходимом - работа. Точнее приработок. Я на дневном. Вот тут дело плохо. Плотють теперь меньше, а работать надо больше.
Вот сегодня наши сказали, что голландцев с их цветами мочить будут. А я в одной цветочной фирме подрабатываю. Еще и это могу потерять. Грустно. Вот и придётся чем-то жертвовать. На всё времени не хватит.

Саша.

[Диот]

Сообщение от Ал Ская

Я бы не привлекала квантовую физику, малтиверс, чёрные дыры или сингулярность в качестве доказательств неопределённости, расплывчатости физ. процессов. Просто там бытовая логика не действует. Хотя и там даже неопределённость в вычислении пары координата/импульс имеет определённую )))) величину.

Вынужден напомнить вам, что с самого начала я, Диот, предложил не привлекать упомянутые вами области к доказательству сходства методов оценки в физике и поэзии:

Сообщение от Диот

Физика не может быть точной во всем. Не стану приводить в пример принцип неопределенности или ур. Шредингера. Достаточно вспомнить понятие "Давление газа".

Однако, вас заинтересовала именно эта область:

Сообщение от Ал Ская

И причём здесь Гайзенберг? Неопределённость место-импульс объективная вещь. Не зависящая от настроения физика.

Только по этой причине, отвечая вам, мне ПРИШЛОСЬ сказать по этому поводу несколько слов.

Добавлено через 31 минуту

Сообщение от Ал Ская

В моём представлении критик-физик это манометр. Подключился куда надо. Снял показания и вердикт: Здеся, блин, больше на 3 килопаскаля, чем тама.
Критик-поэт тоже манометр. Только без шкалы, корпуса и с сломанной стрелкой. Пдключился, посмотрел. Вроде чёт-там показывает. Где больше, где меньше? Кто разберёт , …но Мария-то вроде как моя знакомая…

А соглашусь.
Остается напомнить важнейшее обстоятельство:

Сообщение от Диот

Точно также оценивается качество стихотворения. Для этого у каждого человека имеется душа, сформированная (обобщим) культурой, которая создана за тысячи лет миллиардами душ (очевидные подробности опустим для краткости).

Таким образом, если человек средних способностей прочел тысячи книг и не сошел от этого с ума , то он вполне способен составить общее впечатление от стихотворения, и оно совпадет с мнением большинства таких же, как и он.

Понимаете? Стихотворение оценивается душой (разумом) и оценка будет тем точнее, чем совершенней душа (разум), чем больший объем знаний, культур сплавились в сознании. В нашем, суррогатном случае, вполне достаточно тысячи книг и средних способностей.

Теперь наглядно по поводу количественных оценок:

Сколько ин. языков вы знаете? Один? Десять? Сто?
Сколько книг вы прочли?
Сколько стихов вы знаете наизусть?
Сколько поэм вы знаете наизусть?
Сколько слов у вас ассоциируется с другим словом (среднеарифметически на 1000 слов)?
У вас какой IQ?


Можно продолжать, но и так ясно, надеюсь. Незаметно задайте эти вопросы (хотя бы один из них!) критику и спите спокойно - вопрос будет снят чисто количественными измерениями.

[Peccator]

Сообщение от Диот

вопрос будет снят чисто количественными измерениями.

Не будет - если задать это вопрос мне. Да и не только...

[Shaol]

Сообщение от Диот

Достаточно вспомнить понятие "Давление газа". Не зная ни скорости молекул, ни массы, ни устройства молекул, ни температуры газа - ничего! мы, тем не менее, можем оценить давление газа в условных единицах с весьма высокой точностью. Конечно, для того, чтобы совершить такое чудо (а это чудо), потребовались века и усилия миллиардов людей, по добыче необходимых знаний и навыков, овеществленных в приборе, называемом манометр.

Сообщение от Беликов Сергей

«кирюха, меняю два винта на три марки»; это совсем не значит, что у одного в кармане завалялись мебельные шурупы, а второй – заядлый филателист. Уж поверьте мне на слово: после такого обмена этих друганов скоро так заколбасит, что слова великого Пушкина: «Я помню чудное мгновенье – передо мной явилась ты!» они поймут и прочувствуют похлеще любого ценителя поэзии.

героин, это хорошо, но кто подсыпал этим дяденькам спайс?

[Диот]

Сообщение от Peccator

Не будет - если задать это вопрос мне. Да и не только...

Количественных критериев гораздо больше ("Можно продолжать, но и так ясно, надеюсь" (с)).
Будете ли вы утверждать, что человек с катастрофически бедными ассоциациями способен оценить стихотворение? А уровень ассоциативности мышления легко измеряется количественно.
ч.т.д.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Shaol

героин, это хорошо, но кто подсыпал этим дяденькам спайс?

Скучно стало? Скучайте дальше.

[Shaol]

Сообщение от Диот

Скучно стало?

поскучаешь с вами.)

[Ал Ская]

Сообщение от Диот

Теперь наглядно по поводу количественных оценок:

Сколько ин. языков вы знаете? Один? Десять? Сто?
Сколько книг вы прочли?
Сколько стихов вы знаете наизусть?
Сколько поэм вы знаете наизусть?
Сколько слов у вас ассоциируется с другим словом (среднеарифметически на 1000 слов)?
У вас какой IQ?


Можно продолжать, но и так ясно, надеюсь. Незаметно задайте эти вопросы (хотя бы один из них!) критику и спите спокойно - вопрос будет снят чисто количественными измерениями.

Принимаю. Не совсем понимаю, чем может помочь знание суахили, но принимаю на веру. Поняла. Чтоб быть лит. критиком достаточно общей эрудиции. Ну да, ну да. Не музыка же. Там, по меньшей мере, необходим музыкальный слух.
Вообще-то я слышала о двух дядьках, соответствующим этим критериям. Один носит странную фамилию Google, а другой – Вассерман. Не тот Вассерман, что реакцию придумал, а в жилетке и в бороде.
А вот Беликов считает, что писать о героине можно только «зарядив баян герыча» и «уйдя в отрыв». Т.е. о том, что лично испытал. Убедил. Убедил он меня и личным примером. Своей фразой:
«Только одного не пойму, зачем человеку, не умеющему плавать, рассказывать о подводных приключениях драйверов?» (дРайверов!!! Хи -хи)
По одному этому предложению сразу понятно, что Беликов не широкоплечий красавец дайвер, а (возможно) продвинутый компьютерный юзер. Даже умеющий дРайверы обновлять!

Но вот всё бы хорошо с объективностью литкритиков, если б не некоторые «какавы». Хотя бы принятие в члены СП и награждение есенинской премией некоего Бориса Сивко (Бред Сивой Кобылы) - компьютерной программы, написавшей стихи…


Я вот прикололась однажды. Написала стишь- пародию. Закос под компьютерную программу.
На одном, теперь уже закрытом сайте опублила. Но по забывчивости в названии осталось только «Судьба». Так один член СП, жюрящий иногда конкурсы, оставил положительный отзыв за интересные мысли. Знать бы какие…


Судьба.
(Страдания старого компьютера)


Бессмертные огни расплавленного мира
Сияют из-под век ледового дворца,
Не бойтесь перемен: мы одолеем Пирра,
И устремимся вверх, к подножью Праотца.

Сверкай и голоси, и изливайся в плаче,
Потомственная связь и путеводный кнут.
Ты выйдешь из-под лип - усталый и незрячий,
И спросишь обо мне цветущую сосну.

Она тебе споёт зелёные напевы,
И поцелует в лоб иголками ветвей.
Дремучая судьба, тебя приму без гнева,
Как ночи злую тьму, как ветер-суховей.

[Диот]

Сообщение от Ал Ская

Не совсем понимаю, чем может помочь знание суахили, но принимаю на веру.

О, это просто. Каждый язык имеет свою неповторимую грамматику, в которой "зашифрована" логика образного мышления. Чем большим количеством таких логик пользуется человек - тем более разнообразны в его "манометре" взаимосвязи, взаимопересечения понятий, смысловые поля и тп. Другими словами - человек начинает глубже понимать родной язык, как минимум.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Ал Ская

Так один член СП, жюрящий иногда конкурсы, оставил положительный отзыв за интересные мысли.

Вы должны отдавать себе отчет, что интернетовская поэзия (и критика) - это поросль, а скорее, травка, мох, лишайник у корней векового леса поэзии)).

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Ал Ская

Чтоб быть лит. критиком достаточно общей эрудиции.

Общей культуры, я бы сказал.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Ал Ская

Бессмертные огни расплавленного мира
Сияют из-под век ледового дворца,
Не бойтесь перемен: мы одолеем Пирра,
И устремимся вверх, к подножью Праотца.

Сверкай и голоси, и изливайся в плаче,
Потомственная связь и путеводный кнут.
Ты выйдешь из-под лип - усталый и незрячий,
И спросишь обо мне цветущую сосну.

Она тебе споёт зелёные напевы,
И поцелует в лоб иголками ветвей.
Дремучая судьба, тебя приму без гнева,
Как ночи злую тьму, как ветер-суховей.

Существует мнение, что критиковать, высказывать суждения о стихах возможно только по поводу формы (звук, метр, грамматика и тд). Если форма прекрасна, то прекрасны и стихи. Можно спорить, но в этом утверждении смысл есть.
Тут у вас с компьютером хорошие рифмы, четкий метр, неплохое звучание. Не удивительно, что человек по каким-то своим ассоциациям нашел в этих строчках интересные мысли.
Как-то так.