Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка

Вернуться   Стихи, современная поэзия, проза - литературный портал Неогранка, форум > Лечебный корпус > Амбулатория



Ответ
 
Опции темы

Жесть в старинных русских народных песнях. Ч. 1. Молодец и девица (окончание)

Старый 16.02.2021, 12:11   #21
На обследовании
 
Аватар для Предтечин Александр
 
Регистрация: 04.12.2020
Сообщений: 89

Re: Жесть в старинных русских народных песнях. Ч. 1. Молодец и девица (окончание)


Цитата:
Сообщение от Диот Посмотреть сообщение
Вы правы, я перефразировал. Если вы полагаете, что нужно было ваши слова понимать как-то иначе, приношу свои извинения.
Вы не авторитет для меня в нашей дискуссии, как и я для вас. Что обидного в моих словах? Это ведь очевидно. И извинения мне ваши не нужны.
Просто потешно поговорить с человеком с другого берега, даже, скорее, с другой планеты.
А Трутовского я вам не отдам. Он был подданным Российской империи, а значит, россиянином.
Предтечин Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2021, 12:33   #22
Неогранщик
 
Аватар для Диот
 
Регистрация: 02.05.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 9,205

Re: Жесть в старинных русских народных песнях. Ч. 1. Молодец и девица (окончание)


Цитата:
Сообщение от Предтечин Александр Посмотреть сообщение
(кстати, под названием Окраина, а не Украина)
Это вы взяли слишком древнюю карту, тогда правописание было другим да и не было тогда такого государства - Украина. На той карте обозначена местность.

Я же говорю просто - в Курске, Воронеже, Харькове, Белгороде жили украинцы. Говорили на украинском языке. И песни пели украинские. И Трутовский их исполнял, собирал. В том числе и русские.
Диот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2021, 12:41   #23
На обследовании
 
Аватар для Предтечин Александр
 
Регистрация: 04.12.2020
Сообщений: 89

Re: Жесть в старинных русских народных песнях. Ч. 1. Молодец и девица (окончание)


Цитата:
Сообщение от Диот Посмотреть сообщение
Я же говорю просто - в Курске, Воронеже, Харькове, Белгороде жили украинцы. Говорили на украинском языке. И песни пели украинские. И Трутовский их исполнял, собирал. В том числе и русские.
Правильнее всё же будет так: жили русские и украинцы; говорили на русском и украинском; пели русские и украинские песни (о процентном соотношении живущих в указанных городах русских и украинцев спорить не будем, надеюсь?).
Предтечин Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2021, 12:51   #24
Неогранщик
 
Аватар для Диот
 
Регистрация: 02.05.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 9,205

Re: Жесть в старинных русских народных песнях. Ч. 1. Молодец и девица (окончание)


Сомневаюсь, что вы найдёте данные для спора. Это не афишируется. Я нашёл данные переписи 1897 года, когда ассимиляция в тех местах была завершена. А украинский Интернет ещё в зачаточном состоянии. Но поищите, если хотите знать свою историю не из сказок.
Диот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2021, 13:21   #25
На обследовании
 
Аватар для Предтечин Александр
 
Регистрация: 04.12.2020
Сообщений: 89

Re: Жесть в старинных русских народных песнях. Ч. 1. Молодец и девица (окончание)


Цитата:
Сообщение от Диот Посмотреть сообщение
...знать свою историю не из сказок.
"Сказки, придуманные Диотом" - отличное название для книжки ваших сочинений. Дарю.
Предтечин Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2021, 13:38   #26
Неогранщик
 
Аватар для Диот
 
Регистрация: 02.05.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 9,205

Re: Жесть в старинных русских народных песнях. Ч. 1. Молодец и девица (окончание)


Цитата:
Сообщение от Предтечин Александр Посмотреть сообщение
"Сказки, придуманные Диотом" - отличное название для книжки ваших сочинений. Дарю.
Я все свои слова подкрепил соответствующими ссылками на источник, за исключением утверждения, что в Белгороде жили украинцы (преимущественно). Я считал, что это очевидное общее место.
Но раз вы продолжаете издевательски комментировать мои утверждения, вот вам ссылка на краткое изложение истории тех мест, российской истории, заметьте:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Понятно, что цифр там не приводится - слишком они портят российские сказки - но по сути там всё рассказано более-менее верно, с минимальными перекосами, на мой взгляд.
Диот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2021, 15:02   #27
На обследовании
 
Аватар для Предтечин Александр
 
Регистрация: 04.12.2020
Сообщений: 89

Re: Жесть в старинных русских народных песнях. Ч. 1. Молодец и девица (окончание)


Цитата:
Сообщение от Диот Посмотреть сообщение
Я все свои слова подкрепил соответствующими ссылками на источник
Фразу из указанного вами источника ""Компактно заселённые украинцами районы" (небольшие местности в больших русских областях) вы самовольно заменили фантазией, что эти области компактно заселены украинцами полностью, повсеместно. (Это например)
И далее всё так же притянуто за уши.
А я на вашем месте почитал бы Забылина, Потебню, того же Миллера, Багалея, Бантыша...

Добавлено через 9 минут

Цитата:
Сообщение от Диот Посмотреть сообщение
Я все свои слова подкрепил соответствующими ссылками на источник
Вот ещё фраза из источника по вашей ссылке: "…Колонизация малозаселённых земель Поля в 17 веке великоруссами и малорусами". - Просто слово в слово то, что я писал чуть ранее! Вы сами-то хоть читали то, на что ссылаетесь?

Последний раз редактировалось Предтечин Александр; 16.02.2021 в 15:03. Причина: Добавлено сообщение
Предтечин Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2021, 17:42   #28
Неогранщик
 
Аватар для Диот
 
Регистрация: 02.05.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 9,205

Re: Жесть в старинных русских народных песнях. Ч. 1. Молодец и девица (окончание)


Цитата:
Сообщение от Предтечин Александр Посмотреть сообщение
вы самовольно заменили фантазией, что эти области компактно заселены украинцами полностью, повсеместно.
Я писал о Белгороде, та вы цитируете о Курской губернии.


Цитата:
Сообщение от Предтечин Александр Посмотреть сообщение
Вот ещё фраза из источника по вашей ссылке: "…Колонизация малозаселённых земель Поля в 17 веке великоруссами и малорусами". - Просто слово в слово то, что я писал чуть ранее! Вы сами-то хоть читали то, на что ссылаетесь?
Земли Поля заселяли и русские и украинцы. В Курске было много русских, а на юге, в Белгороде, было больше украинцев. Нас же интересует Белгород? Место, где родился, вырос, научился петь украинец, украинский собиратель украинского фольклора))

Добавлено через 11 минут

Вот ещё:
Вторая волна заселения Дикого поля (середина – вторая половина XVII в.) характеризуется уже непосредственным привлечением Россией к охране своих южных границ украинского казачества путем предоставления им определенных привилегий (свобод). Эти свободы состояли в праве беспрепятственно занимать пустующие земли (заимки), иметь особое казацкое устройство и самоуправление, беспошлинно заниматься многочисленными промыслами (земледелием, садоводством, скотоводством, пчеловодством, винокурением, мукомольством, дегтярством, селитроварением, ярмарочной торговлей и др.), содержать на откупе таможни, мосты, перевозы.

Поселения, в которых жили украинцы, называли слободами. Слобода, согласно «Толковому словарю живого великорусского языка» В.И. Даля, означает «село свободных людей». Отсюда и происходят названия этой


территории – Слобожанщина и Слободская Украина1. Ныне это территория, охватывающая большую часть Харьковской, восток Сумской, север Луганской и Донецкой областей Украины и приграничные к ним районы Белгородской, Курской и Воронежской областей Российской Федерации.

Со временем украинская колонизация Дикого поля активизировалась – историки насчитывают несколько миграционных волн из-за Днепра на земли современных Харьковской, Белгородской и Воронежской областей [Щелков 1882; Багалій 1990]. К переселению украинцев подталкивали притеснения польской шляхты, постоянные татарские набеги на украинские степи. Массовый исход днепровских казаков на Слобожанщину начался в период освободительного восстания украинского казачества против Польши.

Московские власти охотно принимали украинцев целыми селами и воинскими ватагами: переселенцы колонизировали свободные земли и за- щищали их от татар. Так, например, в 1638 г. пришло в Белгород с гетма- ном Яковом Остряницею, одним из руководителей селянско-казацкого вос- стания, «...865 мужчин украинцев с женами, детками малыми, с зерном и скотом – конями, коровами, овцами...». Они были поселены на Чугуевском городище, где построили город и крепость. На новых землях переселенцы берегли и уважали свои обычаи, правила и самостоятельно избирали казацкую старшину [Багалій 1990: 23-24].

По мнению академика Д. Багалия, украинская колонизация края была превосходящей(выделено Диотом): «они (украинцы – Н.С.) основали много городов, слобод, сел и хуторов, которые собственно и составили из себя Слободскую Украину, или иначе – Слободские казацкие полки» [Багалій 1990: 25]. Все пять слободских полков разделялись на сотни. Сотенное управление осуществ- ляли сотник, атаман, есаул, хорунжий и писарь. Такая система власти отме- чалась двумя характерными признаками: избирательностью старшины, но при этом жесткой иерархией полувоенной власти. В оперативном плане слободские полковники подчинялись белгородскому воеводе, который назначался уже из Москвы (позже из Петербурга), и взаимоотношения с вое- водой у казаков были далеко не безоблачными.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Знаковая цитата (там же):

Во многих деревнях две народности, малорусская и великорусская, живут одно подле другой, и две части селения, разделённые речкой или оврагом, представляют резкий контраст: с одной стороны вы видите раскиданные поодиночке хаты малороссиян, деревянные домики, обмазанные снаружи глиной и выбеленные мелом, окружённые садами и цветниками; с другой – длинные ряды русских изб, голых бревенчатых построек, без всякой зелени, придающей жилью более весёлый вид.

Последний раз редактировалось Диот; 16.02.2021 в 17:47. Причина: Добавлено сообщение
Диот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2021, 08:31   #29
На обследовании
 
Аватар для Предтечин Александр
 
Регистрация: 04.12.2020
Сообщений: 89

Re: Жесть в старинных русских народных песнях. Ч. 1. Молодец и девица (окончание)


Цитата:
Сообщение от Диот Посмотреть сообщение
По мнению академика Д. Багалия...
Ну вот, видите, как вам пригодились мои рекомендации! Вы стали значительно образованнее!

Итак, вывод из всего этого? Я не совсем понял, что вы всё это время пытались доказать, что русские земли вплоть до Полярного круга заселялись и осваивались преимущественно украинцами? (Простите, не русские земли, и дикие поля.)
Предтечин Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2021, 12:18   #30
Неогранщик
 
Аватар для Диот
 
Регистрация: 02.05.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 9,205

Re: Жесть в старинных русских народных песнях. Ч. 1. Молодец и девица (окончание)


Цитата:
Сообщение от Предтечин Александр Посмотреть сообщение
Ну вот, видите, как вам пригодились мои рекомендации! Вы стали значительно образованнее!
Манипуляция)). Вместо признания, что украинец Трутовский сформировался в украинской среде, вы переводите разговор на обсуждение достоинств Диота.


Цитата:
Сообщение от Предтечин Александр Посмотреть сообщение
Итак, вывод из всего этого?
А вывод простой. Дискуссия началась с того, что вы удивились почему я попросил вас дать данные о происхождении цитируемых вами текстов. Надеюсь, после нашего небольшого исследования, вам это станет понятней. Нельзя исследовать народную песню, не зная какой народ её сочинил.

Последний раз редактировалось Диот; 17.02.2021 в 12:31.
Диот вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:50. Часовой пояс GMT +3.



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Права на все произведения, представленные на сайте, принадлежат их авторам. При перепечатке материалов сайта в сети, либо распространении и использовании их иным способом - ссылка на источник www.neogranka.com строго обязательна. В противном случае это будет расценено, как воровство интеллектуальной собственности.
LiveInternet