Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка

Вернуться   Стихи, современная поэзия, проза - литературный портал Неогранка, форум > Наши Конкурсы > Конкурсы Поэзии

Конкурсы Поэзии Конкурсы поэзии

Ответ
 
Опции темы

Обзоры жюри конкурса "Мужчина и женщина"

Старый 18.05.2008, 15:07   #1
Посетитель
 
Регистрация: 09.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 14

Обзоры жюри конкурса "Мужчина и женщина"


О надёжности лихой стези с точки зрения постоянства событий восторга сокрытых тайн.
(конкурсант 04)

За исключением дружеских междусобойчиков, я бы не стала писать стихи на заказ к конкурсу. Вдохновение – явление ненадёжное, никогда не знаешь, когда оно ошарашит своим присутствием. Остаётся надеяться лишь на технику стихосложения, каковая, в свою очередь, то есть в процессе применения, вполне может сама индуцировать в авторе вдохновение и породить особый, поэтический смысл сверсифицированного. Тем более что мейнстрим отечественной поэзии, при всём отсутствии канона, предполагает (увы) движение именно такого рода – не от переживания к тексту, а от технических приёмов текста к переживанию. Ну что ж, зато есть надежда, что не будут писать, стоя под пулями над пропастью и сжимая пол-литра яда свободной рукой, каковыми условиями впоследствии оправдывать слабость рифм и языковые ошибки (особенно при полном отсутствии эмоционального заряда срифмованных строк). Это присказка, чтобы авторы не думали, что в сказку попали!

Сказка, понятное дело, впереди. И естественно, какая же в наше время сказка о поэзии, да без мандельштамма? (Именно с маленькой буквы, ибо имя им легион, и с двумя «м», от слова «штамм».) Вы можете возразить: да какое же оно мандельштамм, если а-ля первая половина 19 века? А я вам отвечу: вы ковырните лопатой, сверху как бы пушкинд, а внутри – мандельштамм! Почему?

Сразу признаюсь: при встрече со мной не повезло авторам, которые любят «поймать волну» (чу! «мужчина, женщина»… тарам-тарам-та-та-там…) и потом вслепую нанизывать невнятные строки, как рассыпавшийся и перемешавшийся бисер, в надежде, что читатель «почувствует». Оно, конечно, нынче модно, «почувствовать». Но я дама конкретная, с лопатой. Подобная размытая форма хороша для рефлексии (впрочем, тут есть свои слабые стороны, они зачастую и остаются единственными в стихах современных авторов), но не для философских рассуждений, которым пытается предаться автор и которые требуют определённой чёткости изложения. О чём, Воланд побери, журчит и журчит влага этого стихотворения? Я знакома с библейской историей, спасибо – но она используется лишь как фон для некоего философствования, так вот об чём сия чащоба языковых действий? С третьей попытки, с трудом увернувшись от подвыпивших… пардон, подпивших охотников (какая же чаща без охотников? но это уже совсем другая сказка), добираюсь, ага, до декларируемой автором сути «Разобщения»: светильник (видимо, разума – как бывший советский школьник, я не представляю себе другого… хотя ещё возможен огонь, мерцающий в сосуде – но это уже для гурманов смысла ) не потухнет (гы), покуда звучны (да-да, «гы» именно о звучности) два начала – Инь и Ян, то есть, говоря по-русски, Мужчина и Женщина. Только без соединительного «и», а сопровождаемые неуверенными и разделяющими многоточиями (видимо, олицетворяющими это самое разобщение?). Ну и что хотел автор выразить посредством сей красоты слога? Кто-нибудь может изложить оное языком, понятным современной женщине с лопатой? Ладно, посмотрю в словаре.

ЗВУЧНЫЙ: громкий, громовой (громовый), звонкий, зычный, крикливый, шумливый, оглушительный, пронзительный; гулкий, раскатистый, шумный.

Я не сильна в лексике девятнадцатого века и поэтому милостиво подозреваю, что словом «звучный» автор хотел изобразить что-то другое (например, «пока звучат эти два слова»; хотя смысл пафосного финального аккорда не становится от этого более понятным – ну звучат, ну не тухнет, ну и что?). Но, господа… Если я, стилизуясь под Пушкина, напишу «рогатка», вряд ли автор конкурсного стихотворения подумает о кандалах, а глагол «положить» (именно в такой форме) интерпретирует как «решить, поставить целью». Будет ли он понимать «позор» как «зрелище»? Так почему он от меня требует подобного???

Уж если положить стилизацию под «золотой век», то за позор «младенца-постоянство» (а также «судеб-чуден», «лиха-игра», а то и полного отказа от рифмы) предлагаю сразу рогатку, на каторгу и в Сибирь. Эстетическое восприятие созвучий как рифм возникло позже, в «серебряном веке». Более того, созвучия настолько связаны именно с реформой серебряного века, что появление их в (даже неполной) стилизации под более ранний период (где отношение к рифмам было совершенно другим) абсолютно недопустимо.

Соседство новой формы слова (с мягким знаком) «отреченья» и старой формы «пораженИя» также недопустимо. (При этом, например, я бы не стала столь сильно придираться к наличию только новой формы слов, с мягким знаком – в конце концов, в данном случае стилизация не обязана быть полной.) То же самое: уж если «стороною», то никак не «судьбОЙ», а «судьбОЮ» (в соответствующих местах).

Замечу мимоходом, что и разбиение на строки представляется мне не всегда осмысленным, но на этом уже нет сил останавливаться.

Ведь что там эти «мелочи» (сводящие на нет весь эффект стилизации)! Как вам нравится слегка стреноженный -- с целью доставить ему полный покой (упокоить) -- весь белый свет – который, тем не менее, бегает в каких-то ещё степях безбрежных (видимо, подземного царства)? Я, конечно, понимаю, образность, то-сё, но, чёрт побери, Холмс, КАК??? Образы должны иметь смысл на ВСЕХ уровнях интерпретации, от самых примитивных. Я настаиваю на этом. Несерьёзность бега помноженного на себя мира достойна отдельного исследования. Но опять же, Воланд с ним, с этим предложением, пусть он разбирается. Может, дальше всё прояснится? Ан нет, какое из двух толкований прилагательного «лихой» имеет в виду автор, остаётся непонятным – повествование опять теряет смысл… И ведь так с самого начала до самого конца довольно длинного стихотворения – везде нелепицы и несуразности, надуманности и недодуманности. Их под видом поэтического пытаются выдать читателю за осмысление темы «Мужчина и женщина». Вот в чём, с моей точки зрения, главный недостаток первого представленного на конкурс стихотворения. И этих несуразностей так много, что если уделить внимание всем им, то не останется времени для других авторов. Однако, если у кого-то (включая автора) есть ко мне вопросы или желание подискутировать, моя лопата к вашим услугам.

ПыСы. Хотела бы упомянуть и о каких-то удачах автора, но не нашла таковых.
ПОХА вне форума   Ответить с цитированием
Реклама
Старый 18.05.2008, 15:59   #2
Посетитель
 
Регистрация: 09.05.2008
Адрес: Ярославль,РФ
Сообщений: 4
Ви таки не поверите, но Рабинович плакаль.
Одиссей Улисс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2008, 16:21   #3
Посетитель
 
Регистрация: 09.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 14
Два мира – две любви, или о вбирании горестей посредством биения оземь и просеивании проса в процессе кручения колеса.
(Конкурсант 17)

Поэтов развелось… Поэтому неразумно ожидать, что все знакомы с творчеством любимых мною, пусть даже достаточно известных, авторов. Поскольку я этого и не ожидаю, то привожу стихотворение полностью:

Любимая, молю влюбленный:
Переходите на зеленый,
На красный стойте в стороне;
Скафандр наденьте на Луне,
А в сорок первом, Бога ради,
Не оставайтесь в Ленинграде...
Вот все, что в мире нужно мне.

Александр Аронов.


Нет, я совсем не о том, что нельзя писать стихи на одну и ту же тему. На какую же ещё тему писать, если суть человеческих переживаний не блещет разнообразием? И я даже не о том, что если уж писать об одном и том же, то надо писать по-разному. Как раз конкурсное стихотворение принципиально отличается от стихотворения Аронова: если последний беспокоится о любимой, то конкурсант №17 чиста любуется собой (возможно, с целью охмурить «сберегаемую» - такие мои гнусные домыслы). И я, уж конечно, не о том, что ай-ай-ай, лирический герой, как нехорошо с Вашей стороны и тыпы – талантливо написанное стихотворение от_лица-подлеца будет оценено мною несомненно выше, чем топорное подобие лирики от имени безусловно порядочного и симпатичного мне человека. Мне не нравится именно то, что стихотворение написано плохо.

И прежде всего, очевидно, что автор хотел создать один образ (влюблённого и глубоко заботящегося о возлюбленной человека), а создал совсем другой – любующегося собой фанфарона. Только наивная дурочка, знающая жизнь лишь по гламурным любовным романам – 10 руб. в ярком переплёте – способна всерьёз поверить обещаниям быть ядом или Злом (пренепременно с Большой Буквы, для вящего пафоса), Христом, Спасением, Голгофой, на счастье погнутой подковой или заклятием, покоем, нежностью, удачей (всё-таки к Злу автор испытывает гораздо бОльшее уважение! обрати внимание, возлюбленная). Я буду рядом – не моргнув глазом, обещает автор, - Щит и меч (никаких аллюзий, просто так получилось), оплот в сражении последний, пыль придорожная и ветер - общем, выбор широк, спектр разнообразен. Опытная женщина, слыша подобное вселенское «Я буду рядом» сразу понимает: потрахает, разочаруется и бросит. Чем более оторваны от жизни и «возвышены» слова обещаний, чем более стандартен их выбор и, как следствие, подход к собеседнику, тем меньше веры сказанному. Таким образом, мы видим, что текст взял верх над автором, стал диктовать ему свою волю, свою интерпретацию событий (не предусмотренную автором). Это далеко не всегда фатально для произведения, особенно если автор интуитивно чувствует и адекватно передаёт «правду жизни» (практически в любом произведении читатели, а уж критики и подавно, находят надтексты – яркий пример тому приключения Дон Кихота). Но в данном случае, проблема именно в том, что непредусмотренный автором смысл порождается отсутствием собственного авторского лица, почерка: стандартные средства (шаблоны), дешёвый пафос, пустые слова, всё это принадлежит равно и слабому автору, и озабоченному, не очень умному самцу.

Что же касается версификации, то и тут есть где помахать лопатой, пока не устанет рука. Начнём с названия – «Пятая стихия», квинтэссенция, тончайшая материя, заполняющая мировое пространство, противоположность четырём основным стихиям (огню, воде, воздуху и земле). Добавлена к последним пифагорейцами. Признавалась основной сущностью. Иногда интерпретируется как «душа». Вот вы все такие умные – какие будут предположения, почему автор именно так назвал своё произведение? Не стесняйтесь, выкладывайте свои догадки. Я затрудняюсь.

Куча-мала необязательных образов (непонятно зачем всунутых, неясно что означающих и добавляющих лишь несуразности к и так нестройному произведению). Читаем:

Я так хотел тебя сберечь… (видимо, не сберёг)

Но (ага, «но» - значит, точно не сберёг! Так кого он там хочет сберечь в конце стихотворения?) мир встал на ноги досрочно

опПпаньки… А до этого мир стоял на коленях? Или вообще не мог ходить? И что за срок такой, когда он должен был «встать на ноги»? Что вообще означает сия ремарка? Нет ответа…

А я, тебя не долюбив

Господа гусары, молчать! Имейте снисхождение к автору и проникнитесь трагедью. Он Её не долюбил и пошёл искать спасенья в набивших оскомину чарах ночи (видать, на самом интересном месте дама выгнала его из своего дома, а метро уже закрыто, в такси не содют…) Ладно, бывает. Читаем дальше:

В краю обугленных купин

Эээээ…. Вот уже и Яхве с Богородицей напрягли, а ради чего? Поэтический образ потому и добавляет информативности (ну, если хотите, глубины) стихотворению, что он один «работает» на разных уровнях: подумали о неопалимой купине (а ведь обязательно подумали! Иначе к чему эти опалимые купины вообще?) и воззвании оттуда к Моисею – получили одну картину-мысль, раскрывающую авторский замысел, подумали о Богоматери – получили другую мысль, работающую на тот же замысел, но уже с другого бока. Получается объёмная картина со многими взаимосвязанными смыслами, глубже и полнее передающими поэтическую мысль – которую невозможно во всей полноте передать иными средствами. А что тут? Всё рушится при первом же приближении. А ведь до конца стихотворения ещё далеко!

Кстати, о длине. Один мой знакомый, далёкий от поэзии, считает, что если автор не смог выразить лирическую мысль в восьми строках или менее, то не имеет смысла читать такого неумелого автора. И в этом подходе есть ох какой большой смысл – смотрите, как мусолится в конкурсном стихотворении одно и то же, множа ошибки и нелепицы, но не чувства и мысли!

Ловя забвенье в каждом вдохе
И в каждой судороге тел


Как это надуманно, неестественно, лживо… Нафиг купины, теперь на бедного читателя тела в судорогах сыплются – и также бесследно для смысла пропадают.

…в людском потоке убитой жалостью воде.

А это просто грамматический шедевр! Где-где?..

И так далее – что ни строка, то какая-нибудь, уж извините, глупость. Почему автор решил, что стихи должны писаться каким-то особым, нерусским, языком? Почему он решил, что чем непонятнее образы и меньше связи между ними, тем лучше?

Нет ответа…
ПОХА вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2008, 16:50   #4
Посетитель
 
Регистрация: 04.07.2007
Сообщений: 12
Гы, не ожидал такой субъективности от члена жюри.

"И прежде всего, очевидно, что автор хотел создать один образ (влюблённого и глубоко заботящегося о возлюбленной человека), а создал совсем другой – любующегося собой фанфарона."(с)

Не, я понимаю, что символизм страдает отсутствием однозначного толкования фраз,но настолько не вникать в написанное.

"И так далее – что ни строка, то какая-нибудь, уж извините, глупость. "(с)

Хлесткое заявление, но несколько ..гм, необдуманное. Иногда, надо подумать, а потом говорить.

а вот с чем соглашусь, так с пропущенным тире в "…в людском потоке - убитой жалостью воде."

С теплом, к даме с лопатой.
конкурсант_17 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2008, 17:15   #5
Посетитель
 
Регистрация: 09.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 14
Восприятие стихов ВСЕГДА субъективно. Как, интересно, Конкурсант №17 представляет себе "объективную" оценку стихотворения? Уж не в кернах ли? Прошу не считать мой вопрос риторическим.

Далее, о символизме. Очень любят авторы прикрывать стыдные места своих произведений всякими фиговыми "измами". Ну где, где в этом стихотворении непознаваемость мира, мистическое содержание, даже импрессионизм не получился -- ибо оный не является синонимом к слову "мазня". Какое, позвольте спросить автора, расширение художественной впечатлительности наличествует в его произведении, где? Где прикосновение (или хотя бы намеренье автора прикоснуться) к первородному, изначальному, выход к запредельному через внутреннее "я" поэта?

Иррациональность внутреннего чувства не означает невозможности описать их понятными читателю образами -- в противном случае, незачем писать.

Стихи – это когда мы пишем по принципу «Я Так Чувствую».
Поэзия – это когда стихотворения написаны так, что читающий может воспринимать и чувствовать то же, что чувствовал пишущий. Или ещё глубже. (А в идеале – когда читающий испытывает такое же вдохновение. Или ещё сильнее).
Владимир Цивунин, [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]


Раздвоенная поэтика символизма слишком субъективна, она никогда не была безукоризненной. Поэтому, собственно, символизм давным-давно себя изжил. А читатель имеет полное право истолковывать стихотворение ЛЮБЫМ образом, непротиворечащим тексту. И если появляются надтексты, автору неприятные -- это беда и слабость автора, а не вина читателя. У классиков символизма, между прочим, "прямое" прочтение текста существовало всегда, и оно было связным и понятным.

Таким образом, ваши возражения пока что полностью бездоказательны. Сказать "се символизм, и потому лепо!" мало. Объясните, почему лепо, и докажите, что я неправа. Скорее, это вы не видите, что написали НА САМОМ ДЕЛЕ -- и пытаетесь объяснить, что ХОТЕЛИ написать (а я вам говорю -- не вышло!).

ПыСы. А убитая жалостью вода -- это как? И как сия красивость соотносится с широко известной как по сказкам, так и по научно-популярной литературе "мёртвой водой"? (или вы об этом даже не подумали?) [наивно ждёт объяснений]
ПОХА вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2008, 18:16   #6
Посетитель
 
Регистрация: 04.07.2007
Сообщений: 12
Поэзия – это когда стихотворения написаны так, что читающий может воспринимать и чувствовать то же, что чувствовал пишущий. Или ещё глубже. (А в идеале – когда читающий испытывает такое же вдохновение. Или ещё сильнее)."(с)

Яркий пример, тексты шансона
Можно опуститься до любого уровня восприятия,но останется ли это поэзией?

"Ну где, где в этом стихотворении непознаваемость мира, мистическое содержание,"(с)

"«Я буду рядом» сразу понимает: потрахает, разочаруется и бросит. Чем более оторваны от жизни и «возвышены» слова обещаний,..."(с)"Начнём с названия – «Пятая стихия», квинтэссенция, тончайшая материя, заполняющая мировое пространство, противоположность четырём основным стихиям (огню, воде, воздуху и земле). Добавлена к последним пифагорейцами. Признавалась основной сущностью. Иногда интерпретируется как «душа». Вот вы все такие умные – какие будут предположения, почему автор именно так назвал своё произведение? Не стесняйтесь, выкладывайте свои догадки. Я затрудняюсь. "


как-то противоречат эти высказывания друг другу То, критик понимает, то не понимает. То видит мистику, не осознав её смысл, то она напрочь отсутствует. Мне трудно опровергнуть противоположные точки зрения на один и тот же предмет.

"И если появляются надтексты, автору неприятные -- это беда и слабость автора, а не вина читателя."

"Только наивная дурочка, знающая жизнь лишь по гламурным любовным романам – 10 руб. в ярком переплёте – способна всерьёз поверить обещаниям быть ядом или Злом..."(с)
"Не верю!"- говорит критик голосом Станиславского. Бывает.

Дабы не быть голословным рассмотрю строки не понравившиеся рецензенту.

Куча-мала необязательных образов (непонятно зачем всунутых, неясно что означающих и добавляющих лишь несуразности к и так нестройному произведению). Читаем:

Я так хотел тебя сберечь… (видимо, не сберёг)

Абсолютно непонятный образ! Особенно, дополнение (видимо, не сберёг). Однако, в финале стиха читаем "Я так хочу тебя сберечь". Времена поменялись? Или коварный замысел неумного автора? А может рецензент не читал стих?

"Читаем дальше:

В краю обугленных купин

Эээээ…. Вот уже и Яхве с Богородицей напрягли, а ради чего? Поэтический образ потому и добавляет информативности (ну, если хотите, глубины) стихотворению, что он один «работает» на разных уровнях: подумали о неопалимой купине (а ведь обязательно подумали! Иначе к чему эти опалимые купины вообще?) и воззвании оттуда к Моисею – получили одну картину-мысль, раскрывающую авторский замысел, подумали о Богоматери – получили другую мысль, работающую на тот же замысел, но уже с другого бока. Получается объёмная картина со многими взаимосвязанными смыслами, глубже и полнее передающими поэтическую мысль – которую невозможно во всей полноте передать иными средствами. А что тут? Всё рушится при первом же приближении."(с)



Странно, думает о неопалимой купине читатель(рецензент), а автор? А он чисто случайно этот образ вставил, "чтобы всё обрушилось при первом приближении"(с)

А что, собственно говоря, обрушилось?


"Ловя забвенье в каждом вдохе
И в каждой судороге тел

Как это надуманно, неестественно, лживо… Нафиг купины, теперь на бедного читателя тела в судорогах сыплются – и также бесследно для смысла пропадают."(с)

аха, надуманней не бывает! Ловить забвение, бежать памяти и в чём? Судорога тел, это о чём таком хочет сказать автор? О сексе что ли? Нееет, этот образ не считывается даже в сочетании со вдохами. Надуманно, нежизненно, лживо!
То ли дело пример из Александра Аронова.

"Любимая, молю влюбленный:
Переходите на зеленый,
На красный стойте в стороне;
Скафандр наденьте на Луне,
А в сорок первом, Бога ради,
Не оставайтесь в Ленинграде...
Вот все, что в мире нужно мне."

Александр Аронов.


Любимая(блондинка что ли?) не переходи на красный, ,будешь на Луне, не забудь одеть скафандр. И когда путешествуешь на машине времени, не залетай в Питер в 41.

Вот истинный реализм при взгляде на который должны формироваться вкусы авторов!
dixi
конкурсант_17 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2008, 20:15   #7
Посетитель
 
Регистрация: 09.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 14
Цитата:
Сообщение от конкурсант_17
Яркий пример, тексты шансона
Можно опуститься до любого уровня восприятия,но останется ли это поэзией?
Текстами песен т.н. шансона являются, в том числе, и стихи Пастернака, Цветаевой, Ахматовой -- уверена, что это далеко не полный список классиков. Думаю, это достаточно яркий пример?

Если же вы имели в виду, что восприятие стихотворения зависит ещё и от уровня подготовки читателя, то, пользуясь служебным положением члена жюри, уверяю вас, что мой уровень подготовки вполне достаточен, чтобы отличить свободную интуицию и "откровение" (как его понимали символисты) талантливого автора от технически слабой подделки под таковые.

Вы, кстати, не ответили мне на поднятый вами же вопрос об объективном судействе. Если затрудняетесь разобраться в собственных претензиях, можете предварительно ознакомиться вот с этим: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] . Хоть и писано восемь лет назад, а всё равно актуально (хотя и многословно).

Цитата:
Сообщение от конкурсант_17
как-то противоречат эти высказывания друг другу То, критик понимает, то не понимает. То видит мистику, не осознав её смысл, то она напрочь отсутствует. Мне трудно опровергнуть противоположные точки зрения на один и тот же предмет.
Для меня, в отличие от вас, мистика не является синонимом несуразности и неумения выразить свою мысль. Совершенно очевидно, что мои высказывания не противоречат друг другу (вы, кстати, так и не показали, в чём же они, по-вашему, противоречат). Поясняю подрообнее:

Произнесение (написание) умных слов, ассоциируемых автором с мистикой, не является автоматически наполнением каким бы то ни было, в т.ч. мистическим, содержанием ни этих слов в частности, ни стихотворения в целом. Этой шелухи я могу вам налузгать килограмм в минуту: "Полынь алкает алого туза, / Но дама бубен вышла на охоту, / Трубят рога, бесстыжие глаза / Блудят по полутёмному болоту...". Всю эту фигню я выдала по ходу ответа, мало задумываясь над содержанием. Но, уверяю вас, каждый образ наполнен глубоким "символическим" смыслом, и если постараться, можно и четверостишие в целом объяснить довольно приличным (и уж безусловно мистическим) образом. А толку???

Вы, между прочим, даже не потрудились объяснить смысл вашего названия (в привязке к стихотворению, конечно же) -- уж не потому ли, что сами затрудняетесь?

Сколько ни говори "халва", во рту сладко не станет. Это простая, не мистическая мысль как нельзя лучше описывает несостоятельность вашего возражения.

Цитата:
Сообщение от конкурсант_17
"Не верю!"- говорит критик голосом Станиславского. Бывает.
Критик приводит аргументы. Вот когда вы приведёте аргументы и логически выстроите защиту своего "не верю", тогда оно будет что-то значить.

Цитата:
Сообщение от конкурсант_17
Дабы не быть голословным рассмотрю строки не понравившиеся рецензенту.
"Рассмотреть" в данном контексте не означает "посмотреть ещё раз и пожать плечами". Много эмоций, мало аргументов.

"Я так хотел тебя сберечь, но [хана любимой, не сберёг]" -- "Я буду то-сё-пятое-десятое" -- "Я так хочу тебя [кого???] сберечь". Ну прямо "Труп невесты"!
Отвлекитесь, пожалуйста, от смакования собственных эмоций и объясните языком фактов (вот к ним, пожалуйста, добавляйте сколько угодно выразительности), как, по-вашему, читатель должен понимать подобную логическую конструкцию.

Цитата:
Сообщение от конкурсант_17
А что, собственно говоря, обрушилось?
Смысл. Я просто прошу вас объяснить смысл написанного вами. Если опять намереваетесь спрятаться за трупами символистов, предупреждаю -- они как раз очень хорошо умели это делать, всякие там эссе писали, только чтобы читатели их поняли.

Цитата:
Сообщение от конкурсант_17
Любимая(блондинка что ли?) не переходи на красный, ,будешь на Луне, не забудь одеть скафандр. И когда путешествуешь на машине времени, не залетай в Питер в 41.

Вот истинный реализм при взгляде на который должны формироваться вкусы авторов!
??? В ёрничестве вы совсем потеряли нить дискуссии. Или не поняли суть моих претензий.

Стихотворение Аронова вполне логично и выполнено в едином ключе. Да, не в "лобовом" (как у вас), ну и что?

Цитата:
Сообщение от конкурсант_17
dixi
Dum stupet obtutuque haeret defixus in uno!

В целом, ваши возражения эмоциональны, но не доказательны. Впредь очень прошу вас каждое своё суждение подтверждать логичной аргументацией, и не подменять последнюю чувствами и эмоциями. В противном случае не вижу смысла в диалоге.
ПОХА вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2008, 20:39   #8
Посетитель
 
Регистрация: 04.07.2007
Сообщений: 12
Странно, но такое впечатление,что Вы не прочитали мой ответ.

"Вы, кстати, не ответили мне на поднятый вами же вопрос об объективном судействе. "

Переход на личность автора уже не является субъективной оценкой?


Тогда, нет смысла продолжать какой-либо диалог.
конкурсант_17 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2008, 20:49   #9
Посетитель
 
Регистрация: 09.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 14
Коренной ты мой, выручай же, брат!
(конкурсант 20)

Огрубляя нюансы, можно сказать, что все плохие стихи имеют одинаковые недостатки, а каждое хорошее стихотворение хорошо по-своему. Поэтому гораздо проще объяснить, почему стихотворение не глянулось, чем раскрыть, почему понравилось понравившееся. Спасительные «берёт за душу», «задело», «торкнуло» не отвечают на вопрос «почему»? Почему мне так понравился «Лунный спарринг» конкурсанта №20? Ой, только ли потому, что сама тяготею к подобному самоироничному стилю?

Почему-то (я даже знаю, почему, но ради краткости) при восприятии русской поэзии сложился стереотип, что чем больше в оной трагизма, ну хотя бы возвышенности, тем она как бы лучше. Ирония традиционно относится к низким жанрам. Между тем не только мой опыт показывает, что ирония является ничуть не менее действенным поэтическим инструментом, чем убийственная серьёзность и горняя чистота. Более того, во многом «серьёзные» подходы уже исчерпали себя (от пережёвывания одними и теми же лирическими протезами одной и той же романтической пищи уже начинает подташнивать), а ирония позволяет взглянуть на известные явления с новой стороны, а то и копнуть глубже, я уж не говорю – затронуть новые темы.

«Лунный спарринг», с моей точки зрения, тем и хорош, что аккуратно вспарывает пузырь ханжества, в который заботливо упаковывается каждый член т.н. цивилизованного общества, и с улыбкой обнажает часть важных отношений между мужчиной и женщиной. Что ценно (думаю, именно это и «берёт за душу»), отражает, с одной стороны, правдиво, без ханжеских ужимок и ложнопоэтических высоких прыжков, а с другой стороны – именно художественными, поэтическими средствами, что уберегает от пошлости (поэзия всегда ходит по краю, это графоманы преступают черту и сваливаются) и линейности (т.е. стихотворение несёт в себе гораздо больше информации, чем его «верхний», прямолинейный слой).

Из недостатков я бы отметила ужасную (для моего восприятия) пунктуацию. При всём том, что многоточие является моим «авторским знаком» - ну то есть я люблю его совать куды только можно – даже для меня первое стихотворение перенасыщено этими знаками, а их расположение вызывает не только внутреннее отторжение, но и массу логических (как мне кажется) вопросов. В стихотворении (имеется в виду, конечно же, т.н. хорошее стихотворение) каждая закорючка несёт в себе нюансы, а следовательно – информацию (эмоции – тоже информация). В данном случае, как мне кажется, автор не смог заставить знаки препинания служить его поэтической идее. Многоточия вырвались на свободу и устроили вакханалию, мешающую добропорядочным читателям наслаждаться поэтическими видами, открывающимися с высот стихотворения. Вопрос чисто технический, и при желании я готова обсудить с автором мою точку зрения на это хулиганское дело.

Не отличаясь особой грамотностью, я всё-таки настаиваю, что в последней строфе первого стихотворения прямую речь («Неужто у меня достоинств нет?») необходимо взять в кавычки.

Во втором стихотворении мне не очень нравится «Без объявления войны» - внутреннее ощущение, что война эта была притянута сюда исключительно для затыкания дыры и не несёт в себе ничего более существенного.

В остальном же (и, замечу, в самом главном!) оба стихотворения мне понравились, особенно второе. Если у автора и были какие-то сложности с их написанием, этого не чувствуется – написано легко, воспринимается сразу, оставляет интересное «послевкусие». Заключительный «удар по дых» читателю в конце каждого стихотворения вызывает особое эстетическое удовольствие. «Коренной член» (так же как и «молочный») – вообще редкая находка, достойная дальнейшей автономной жизни, как «чудное мгновенье» или «дураки и дороги». Т.е. в двух словах дано эмоциональное и информативное описание целого сложного процесса, события. Попробуйте описать это прозаическими средствами -- получается чудовищное нагромождение слов и смыслов, и даже безвкусица – вот что значит умение облечь в ёмкую поэтическую форму!

Возможно, не все члены жюри разделят моё удовольствие от этой маленькой подборки. Но я рада, что она есть на конкурсе.

Добавлено через 7 минут

Цитата:
Сообщение от конкурсант_17
Переход на личность автора уже не является субъективной оценкой?

Тогда, нет смысла продолжать какой-либо диалог.
Все ваши ответы (как и конкурсное стихотворение) я прочитала внимательно и не один раз, пытаясь понять авторскую логику.

Давайте говорить предметно. Что вы рассматриваете как переход на личности? (цитаты) Похоже, вы путаете себя любимого и лирического героя.

Ещё раз обращаю ваше внимание, что ни на один мой довод вы пока что не привели аргументированного возражения, одни эмоции. Призыаю вас к большей конкретности (цитаты, факты). Только в этом случае разговор может быть продуктивным (хотя совсем не обязательно мы придём к единому мнению).
ПОХА вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2008, 21:02   #10
Посетитель
 
Регистрация: 04.07.2007
Сообщений: 12
"то конкурсант №17 чиста любуется собой (возможно, с целью охмурить «сберегаемую» - такие мои гнусные домыслы). "(с)

"Но в данном случае, проблема именно в том, что непредусмотренный автором смысл порождается отсутствием собственного авторского лица, почерка: стандартные средства (шаблоны), дешёвый пафос, пустые слова, всё это принадлежит равно и слабому автору, и озабоченному, не очень умному самцу."(с)

Вы читаете то, что пишете, дама с лопатой?

Добавлено через 4 минуты

Цитата:
Сообщение от ПОХА Посмотреть сообщение
Коренной ты мой, выручай же, брат!
(конкурсант 20)

Огрубляя нюансы, можно сказать, что все плохие стихи имеют одинаковые недостатки, а каждое хорошее стихотворение хорошо по-своему. Поэтому гораздо проще объяснить, почему стихотворение не глянулось, чем раскрыть, почему понравилось понравившееся. Спасительные «берёт за душу», «задело», «торкнуло» не отвечают на вопрос «почему»? Почему мне так понравился «Лунный спарринг» конкурсанта №20? Ой, только ли потому, что сама тяготею к подобному самоироничному стилю?

Почему-то (я даже знаю, почему, но ради краткости) при восприятии русской поэзии сложился стереотип, что чем больше в оной трагизма, ну хотя бы возвышенности, тем она как бы лучше. Ирония традиционно относится к низким жанрам. Между тем не только мой опыт показывает, что ирония является ничуть не менее действенным поэтическим инструментом, чем убийственная серьёзность и горняя чистота. Более того, во многом «серьёзные» подходы уже исчерпали себя (от пережёвывания одними и теми же лирическими протезами одной и той же романтической пищи уже начинает подташнивать), а ирония позволяет взглянуть на известные явления с новой стороны, а то и копнуть глубже, я уж не говорю – затронуть новые темы.

«Лунный спарринг», с моей точки зрения, тем и хорош, что аккуратно вспарывает пузырь ханжества, в который заботливо упаковывается каждый член т.н. цивилизованного общества, и с улыбкой обнажает часть важных отношений между мужчиной и женщиной. Что ценно (думаю, именно это и «берёт за душу»), отражает, с одной стороны, правдиво, без ханжеских ужимок и ложнопоэтических высоких прыжков, а с другой стороны – именно художественными, поэтическими средствами, что уберегает от пошлости (поэзия всегда ходит по краю, это графоманы преступают черту и сваливаются) и линейности (т.е. стихотворение несёт в себе гораздо больше информации, чем его «верхний», прямолинейный слой).

Из недостатков я бы отметила ужасную (для моего восприятия) пунктуацию. При всём том, что многоточие является моим «авторским знаком» - ну то есть я люблю его совать куды только можно – даже для меня первое стихотворение перенасыщено этими знаками, а их расположение вызывает не только внутреннее отторжение, но и массу логических (как мне кажется) вопросов. В стихотворении (имеется в виду, конечно же, т.н. хорошее стихотворение) каждая закорючка несёт в себе нюансы, а следовательно – информацию (эмоции – тоже информация). В данном случае, как мне кажется, автор не смог заставить знаки препинания служить его поэтической идее. Многоточия вырвались на свободу и устроили вакханалию, мешающую добропорядочным читателям наслаждаться поэтическими видами, открывающимися с высот стихотворения. Вопрос чисто технический, и при желании я готова обсудить с автором мою точку зрения на это хулиганское дело.

Не отличаясь особой грамотностью, я всё-таки настаиваю, что в последней строфе первого стихотворения прямую речь («Неужто у меня достоинств нет?») необходимо взять в кавычки.

Во втором стихотворении мне не очень нравится «Без объявления войны» - внутреннее ощущение, что война эта была притянута сюда исключительно для затыкания дыры и не несёт в себе ничего более существенного.

В остальном же (и, замечу, в самом главном!) оба стихотворения мне понравились, особенно второе. Если у автора и были какие-то сложности с их написанием, этого не чувствуется – написано легко, воспринимается сразу, оставляет интересное «послевкусие». Заключительный «удар по дых» читателю в конце каждого стихотворения вызывает особое эстетическое удовольствие. «Коренной член» (так же как и «молочный») – вообще редкая находка, достойная дальнейшей автономной жизни, как «чудное мгновенье» или «дураки и дороги». Т.е. в двух словах дано эмоциональное и информативное описание целого сложного процесса, события. Попробуйте описать это прозаическими средствами -- получается чудовищное нагромождение слов и смыслов, и даже безвкусица – вот что значит умение облечь в ёмкую поэтическую форму!

Возможно, не все члены жюри разделят моё удовольствие от этой маленькой подборки. Но я рада, что она есть на конкурсе.

Добавлено через 7 минут


Все ваши ответы (как и конкурсное стихотворение) я прочитала внимательно и не один раз, пытаясь понять авторскую логику.

Давайте говорить предметно. Что вы рассматриваете как переход на личности? (цитаты) Похоже, вы путаете себя любимого и лирического героя.

Ещё раз обращаю ваше внимание, что ни на один мой довод вы пока что не привели аргументированного возражения, одни эмоции. Призыаю вас к большей конкретности (цитаты, факты). Только в этом случае разговор может быть продуктивным (хотя совсем не обязательно мы придём к единому мнению).

"то конкурсант №17 чиста любуется собой (возможно, с целью охмурить «сберегаемую» - такие мои гнусные домыслы). "(с)

"Но в данном случае, проблема именно в том, что непредусмотренный автором смысл порождается отсутствием собственного авторского лица, почерка: стандартные средства (шаблоны), дешёвый пафос, пустые слова, всё это принадлежит равно и слабому автору, и озабоченному, не очень умному самцу."(с)

Вы читаете то, что пишете, дама с лопатой?
конкурсант_17 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Реклама

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 09:27. Часовой пояс GMT +3.



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Права на все произведения, представленные на сайте, принадлежат их авторам. При перепечатке материалов сайта в сети, либо распространении и использовании их иным способом - ссылка на источник www.neogranka.com строго обязательна. В противном случае это будет расценено, как воровство интеллектуальной собственности.
LiveInternet Rambler's Top100