рассказ Волчица, ©Мария Гринберг

[Ариадна Радосаф]

Сообщение от Мария Гринберг

Собственно, весь этот наш трёп не имеет отношения к теме топика - насколько к месту тут жесть и порно?

Я считаю, вполне к месту, но без лишнего, на мой взгляд, лиризма.

Ну, я не знаю, возможно, Вашим предкам удалось бы неплохо устроиться и при том новом порядке?

Мои бы пошли вместе с вашими.

[Patriot Хренов]

Ну наконец-то вечер перестаёт быть томным! А то я уже сам себе противен стал, в попытках "раскочегарить" разговор...

Сообщение от Мария Гринберг

насколько к месту тут жесть и порно?

Ну, вообще-то, не совсем так стоял вопрос оный заключался вообще

Сообщение от chajka

о жестокости в литературе

и том, где находятся рамки, если можно так выразиться, допустимомго.

[Мария Гринберг]

Мои бы пошли вместе с вашими.

Извините, дурость я ляпнула?
Да, скорее всего, вряд ли бы кто-то из нас сейчас бы вот так сидел тут, размышляя.
Спасибо, я подумаю над Вашим замечанием.
Был у меня действительно, первый вариант этого рассказа - вообще без лирики, в форме протокола, потом что-то понесло в этот русский народный, может и перебрала?
Кое-что, кстати, я уже редактирую по нашему разговору, полезные очень замечания прозвучали!

[А. Рублев]

Сообщение от chajka

я его оттуда и принесла и только ради дискуссии о жестокости в литературе вот в этой теме.
Этот и другие рассказы я прочитала уже года два назад, но сюда принести не решалась именно из-за этой брутальности.

Сообщение от Мария Гринберг

Собственно, весь этот наш трёп не имеет отношения к теме топика - насколько к месту тут жесть и порно?

Пример для обсуждения выбран неудачно.После того, как вяснили, что ситуация описанная в рассказе надуманная и в действительности произойти не могла, на произведение смотришь совсем по другому.
Автор меня заинтересовала, поищу в сети другие ее произведения.

Кстати и с Дмитрием неувязка.Он всетаки был в плену, мимо СМЕРШ-а после освобождения просто так не прошел бы.Волчицу кто-то "сдал" надо искать кто, есть плененный до этого разведчик, а его даже и не допросили.С другой стороны с Дмитрием "беседовали" немцы - при этом остаются бумаги, записываются показания.Отряд разгромили, но ведь не сожгли и не разбомбили - следы остаются.
Не очень понял и как можно "вырвать глаза" их вроде во все времена выкалывали или выжигали, а вырывали ноздри и язык.

Сообщение от chajka

По законам военного времени беременность для разведчицы каралась как дезертирство ...Только развёл руками начальник отдела – не отдал преступницу под трибунал

Ни разу не встречал и случай, когда женщину-военослужажащую отдавали под трибунал за то, что родила ребенка /пусть даже вне брака/ Пропесочить на партсобрании - пожалуйста, исключить из комсомола или партии - допускаю, выгнать со службы - возможно, но под трибунал - надуманно.

[Patriot Хренов]

Сообщение от А. Рублев

Пример для обсуждения выбран неудачно.

Позвольте не согласиться с Вами: в данном случае дело не в удачности или неудачности самого рассказа, а в том, что здесь весьма, если можно так выразиться, кристально проявляется одна из фукций "жести" как инструмента.

Для продолжения разговора, давайте всё-таки определимся с самим термином - что такое "жесть"?

[Мария Гринберг]

Сообщение от А. Рублев

Пример для обсуждения выбран неудачно.После того, как вяснили, что ситуация описанная в рассказе надуманная и в действительности произойти не могла, на произведение смотришь совсем по другому.
Автор меня заинтересовала, поищу в сети другие ее произведения.

Да кто возьмёт на себя смелость сказать - что могло и не могло произойти?
Вот, кстати, насчёт гитлерюгенда нарылся интересный документ:

Мой "гитлерюгенд"!

Я с радостью и гордостью узнал о вашем желании уйти на фронт добровольцами всем классом 1928 года рождения . В этот решающий час для райха , когда над нами нависла угроза ненавистного врага , вы дали нам всем вдохновляющий пример боевого духа и безоглядной преданности делу победы , каких бы жертв от вас этого не потребовало . Юношество нашего национал-социалистического движения как в тылу , так и на фронте , оправдало все ожидания нации . Ваши добровольцы дали нам нагляднейшее доказательство своей преданности и непоколебимой воли к победе тем , что служат в подразделениях "Гитлерюгенд" , "Великая Германия " и фольксгренадеров , а так же как бойцы во всех рядах войск вооруженных сил. Понимание необходимости этой борьбы переполняет сегодня умы и сердца всей немецкой нации , и в особенности - молодёжь. Нам известны планы врагов , направленные на безжалостное уничтожение Германии . Именно по этой причине мы будем сражаться ещё более преданно во имя райха , в котором вы сможете с честью трудиться и жить . однако будучи юными бойцами национал-социализма , вы должны проявить даже в большей степени , чем остальная часть нации , свою выдержку , упорство и непоколебимость . Жертвы , принесенные нашим героическим юным поколением , найдут своё воплощение в победе , которая обеспечит нашему народу , национал-социалистическому райху гордое и свободное развитие .

Адольф Гитлер .

Ставка фюрера , 7 октября 1944 года

...во всех рядах войск... (с)

Если интересно, вот моя страничка на Прозе:
_http://www.proza.ru/avtor/margreen

А что касается жести, я сформулировала бы так: привлечение внимания к подробностям, традиционно опускаемым в литературе из соображений гуманизма.
Конечно, определение неточное, через другие термины - но точное тут вряд ли и возможно, скорее тут на примерах каких-то можно попробовать разобраться?

[А. Рублев]

Сообщение от Мария Гринберг

Да кто возьмёт на себя смелость сказать - что могло и не могло произойти?
Вот, кстати, насчёт гитлерюгенда нарылся интересный документ:

Я с радостью и гордостью узнал о вашем желании уйти на фронт добровольцами всем классом 1928 года рождения . В этот решающий час для райха , когда над нами нависла угроза ненавистного врага

Какой это период войны - советские войска вошли на территорию Германии.А у Вас война идет на территории СССР.

[chajka]

Ну наконец-то дискуссия пошла
Давайте и я скажу несколько слов. Рассказ прочитала почти 2 года назад и он произвел на меня сильнейшее впечатление. Не каждый рассказ будешь держать в памяти 2 года. Кстати, можно заметить по тем рецензиям, которые сюда принесла Мария, что читатели разделились на 2 лагеря, но равнодушным рассказ не оставил никого.
Насчет косяков... Я никогда не прыгала с парашютом, не знаю приемов самбо и не изучала досконально историю гитлерюгенда. Поэтому для меня (думаю и для большинства читателей) - это мелочи.
А вот что безусловно автору удалось - это глубокий психологизм рассказа.
Для меня ситуация далеко не так однозначна - читала и замирала от ужаса - а как бы я поступила на месте Волчицы?
Жесть в рассказе оправдана и даже органична. Почти...
Мне все же показалось, что автор чуть - чуть перешел тонкую грань - что жести чуть больше, чем требовалось.
Конкретно указать где это произошло я наверное не смогу.
Ну и в заключении - я за 2 года перечитала много прозы, но этот рассказ один из тех, которые я вряд ли забуду. А это безусловно авторская удача. С чем и поздравляю Марию!

[Мария Гринберг]

Какой это период войны - советские войска вошли на территорию Германии.А у Вас война идет на территории СССР.

Да, прообраз описанных событий - операция "Багратион" в августе 1944, вероятное место действия - Западная Белоруссия.
Но и в приведённом документе Гитлер ведь упоминает о добровольцах Гитлерюгенд, уже сражающихся на фронтах?
Тем более могли они оказаться в составе некоего тылового охранного батальона, по недосмотру брошенного на убой.
Я пишу не историю 2 мировой войны, в конце концов - у меня даже нет нигде слов "немецкий" и "советский", не так ли?

Спасибо за такую лестную оценку, Chaika!
Вот и вопрос, не вполне корректный, конечно - а если убрать отсюда жесть, с Вашей точки зрения, могла ли бы достигнута такая удача?
Или, может, наоборот, только помешали эти вырванные кишки?

Добавлено через 25 минут

Кстати и с Дмитрием неувязка.Он всетаки был в плену, мимо СМЕРШ-а после освобождения просто так не прошел бы.Волчицу кто-то "сдал" надо искать кто, есть плененный до этого разведчик, а его даже и не допросили.С другой стороны с Дмитрием "беседовали" немцы - при этом остаются бумаги, записываются показания.Отряд разгромили, но ведь не сожгли и не разбомбили - следы остаются.
Не очень понял и как можно "вырвать глаза" их вроде во все времена выкалывали или выжигали, а вырывали ноздри и язык.

Как вырывают глаза, я Вам покажу при встрече - в самом деле там оригинальный приём.
Ну а с Дмитрием - Вы так и не поняли главного?
Волчица - смертница, просто расстрел ей заменили на эту миссию.
Бывало ли такое в реальности, опять-таки, не взяла бы на себя смелости утверждать - ни да, ни нет.
И Дмитрий выполняет рискованное задание - нарочно попадает в плен и сдаёт Волчицу, именно чтобы оттянуть внимание и силы противника на запасной КП.
Партизанам, освободившим его, он, естественно, лишнего не болтает, говорит, что его не допрашивали, ну а перед Смершем он чист, почти - так, небольшое пятнышко, связь со штрафницей, незаконная дочка, убирают её, и всё в порядке.
Чистый вымысел тут, конечно, ещё раз повторюсь - меньше всего бы мне хотелось, чтобы по моему бреду изучали историю второй мировой войны.

[А. Рублев]

Сообщение от Мария Гринберг

Волчица - смертница, просто расстрел ей заменили на эту миссию.
Бывало ли такое в реальности, опять-таки, не взяла бы на себя смелости утверждать - ни да, ни нет.
И Дмитрий выполняет рискованное задание - нарочно попадает в плен и сдаёт Волчицу, именно чтобы оттянуть внимание и силы противника на запасной КП.
Партизанам, освободившим его, он, естественно, лишнего не болтает, говорит, что его не допрашивали, ну а перед Смершем он чист, почти - так, небольшое пятнышко, связь со штрафницей, незаконная дочка, убирают её, и всё в порядке.

Мда - голова кругом пошла, как закручено и все за рамками текста - поди читатель догадайся.Вам с таким воображением только в СМЕРЩе и служить.В реальности все бывает намного проще и скучнее.Во всяком случае благодарен - был повод просмотреть историю женщин рейха.Жаль, что еще больше разочаровался в фильмах о ВОВ, особенно "17 мнгновениях весны".

Сообщение от Мария Гринберг

Как вырывают глаза, я Вам покажу при встрече - в самом деле там оригинальный приём.

Я уж лучше воздержусь от предлагаемого свидания.Убежден способ придумаете.
Начал изучать Ваши произведения Пока осилил про пулеметчиц - написано хорошо, но опять вроде исторический косяк про участие женщин водиночку в боевом патрулировании Пошел искать ответ на вопрос "могла ли официальная на четверть еврейка служить в вермахте?".