Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка Современная поэзия, стихи, проза - литературный портал Неогранка

Вернуться   Стихи, современная поэзия, проза - литературный портал Неогранка, форум > Лечебный корпус > Амбулатория



Ответ
 
Опции темы

Два старика...

Старый 11.08.2018, 19:59   #1
Пациент
 
Регистрация: 09.08.2018
Сообщений: 158

Два старика...


      И с бессмысленной улыбкой
      Вспять глядишь, жесток и слаб,
      Словно зверь, когда-то гибкий,
      На следы своих же лап.
            О.Мандельштам. "Век"



"Там каждый тоже уникален, – подумал Бог, –
а тут сидишь на пьедестале…
и одинок.
А ведь растёт мое наследство! Возьму отгул,
пойду, спущусь…" Он встал. Оделся.
И вниз шагнул.

А в это время, на скамейке, вблизи реки –
сидел старик, лицом библейский.
Глаза сухи.
И улыбался он, беззлобно, из-под морщин.
И вспоминал себя, былого.
И был один.


И был портал… и вышел некто – в сиянье крыл.
И два вопроса, два ответа:
"Грешил?.." – "Грешил".
И было всё-то как в Начале: текла река,
сидели… и – пока молчали
два старика.

© Copyright: Белый Ящик, 2016
Свидетельство о публикации №116120208075
Белый Ящик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2018, 21:57   #2
в поисках статуса
 
Аватар для Клетчатый
 
Регистрация: 10.04.2009
Сообщений: 8,583
Записей в дневнике: 6

Re: Два старика...


Цитата:
Сообщение от Белый Ящик Посмотреть сообщение
И улыбался он..... из-под морщин.
не по-русски. равно, как "улыбался из-под носа")


Цитата:
Сообщение от Белый Ящик Посмотреть сообщение
А в это время, на скамейке, вблизи реки –
сидел старик, лицом библейский.
скажите, вот зачем в конце строки тире?



Цитата:
Сообщение от Белый Ящик Посмотреть сообщение
И был портал… и вышел некто – в сиянье крыл.
И два вопроса, два ответа:
"Грешил?.." – "Грешил".
это достойно пародии)

"Входит некто православный, говорит: "Теперь я -
главный."
"Раз чучмек, то верит в Будду.
"Сукой будешь?" "Сукой буду".
"Входит Лев Толстой в пижаме, всюду - Ясная
Поляна."

"Представление" И.Бродский

Последний раз редактировалось Клетчатый; 11.08.2018 в 22:06.
Клетчатый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2018, 23:58   #3
Пациент
 
Регистрация: 09.08.2018
Сообщений: 158

Re: Два старика...


Вечер добрый, Клетчатый! )

Отвечаю по порядку.

1. Вполне по-русски. Возможно, непривычно сказано, но вполне по-русски.

2. Тире ставится после перечисления, предваряемого обобщающим словом (у меня нет обобщающего слова, но перечисление есть); тире ставится с целью формирования неожиданности дальнейшего высказывания (у меня неожиданность в небольшой мере, но присутствует, имхо); тире ставится с целью интонационного выделения частей предложения (обоснование относится к критериальному набору авторской пунктуации, которую, однако, ещё никто не отменял). Совокупность всех этих причин и позволяет (и с необходимостью обуславливает) мне постановку тире там, где оно стоит.

3. Указанные стихи Бродского мне лично в высшей степени понятны, и любимы мной. Если я правильно понял, то они приведены здесь Вами в качестве примера текста, аналогично моему вызывающего желание написать пародию. Мне чертовски лестно. Спасибо. )

Последний раз редактировалось Белый Ящик; 12.08.2018 в 00:07.
Белый Ящик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2018, 02:37   #4
в поисках статуса
 
Аватар для Клетчатый
 
Регистрация: 10.04.2009
Сообщений: 8,583
Записей в дневнике: 6

Re: Два старика...


тогда и я вам по порядку)

1. значение предлога "из-под": по направлению "изнутри наружу". морщины это некая выступающая часть лица?... и дело не в непривычности выражения. так вообще не говорят. приведите мне хоть один аналогичный пример. это просто корявость...

2.
Цитата:
Сообщение от Белый Ящик Посмотреть сообщение
Тире ставится после перечисления, предваряемого обобщающим словом (у меня нет обобщающего слова, но перечисление есть)
вы шутите? то есть, после любого перечисления можно ставить тире?)


Цитата:
Сообщение от Белый Ящик Посмотреть сообщение
тире ставится с целью формирования неожиданности дальнейшего высказывания (у меня неожиданность в небольшой мере, но присутствует, имхо)
)))))... нет, вы определённо шутите... о каких ещё "неожиданностях" вы мне здесь толкуете?))... вечер юмора, однако)


Цитата:
Сообщение от Белый Ящик Посмотреть сообщение
тире ставится с целью интонационного выделения частей предложения (обоснование относится к критериальному набору авторской пунктуации, которую, однако, ещё никто не отменял).
то есть, вы уже собственные правила русского языка изобретаете))... что ж, дерзко, дерзко) вот бы ещё ныне действующие знали...
насчёт постоянно повторяемой вами "интонационности": конец строки в стихах априори интонационно выделен. это интервал, определяющий ритм. без всяких, извините, никчемных тире.


Цитата:
Сообщение от Белый Ящик Посмотреть сообщение
Совокупность всех этих причин и позволяет (и с необходимостью обуславливает) мне постановку тире там, где оно стоит.
причины вам позволяют. да. и даже с необходимостью... ставить что угодно и где угодно. например, поставить там двоеточие. или знак интеграла. почему бы нет...

3. угу, аналогичные) это хорошо, что вам в высшей степени понятно)

Последний раз редактировалось Клетчатый; 12.08.2018 в 03:14.
Клетчатый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2018, 06:32   #5
Злой читатель
 
Аватар для Surrealizm
 
Регистрация: 11.09.2009
Адрес: Живу в Сибири
Сообщений: 3,670

Re: Два старика...


Клетчатый, тире очень демократичная штучка, может ставится практически везде, где желает автор.
Цветаева, например:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Другое дело, автор должен как-то обосновать свою авторскую пунктуацию, а в данной работе я, например, смысла в тире не вижу. Если и была задумка что-то подчеркнуть, то, имхо, провалилась)

Добавлено через 3 минуты

Цитата:
Сообщение от Белый Ящик Посмотреть сообщение
И улыбался он, беззлобно, из-под морщин.
И вспоминал себя, былого.
+Клетчатый и зачем столько запятых?

Последний раз редактировалось Surrealizm; 12.08.2018 в 06:32. Причина: Добавлено сообщение
Surrealizm вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2018, 11:56   #6
Пациент
 
Регистрация: 09.08.2018
Сообщений: 158

Re: Два старика...


Клетчатому.

1. Предлог "из-под" имеет не единственное применение. Например, его применяют когда хотят обозначить освобождение от какого-либо состояния, положения (из-под удара, из-под пули, из-под гнёта, из-под ига). А улыбка - это не "гримаса рта". Это нечто большее. Говорят же "улыбающиеся глаза". Но всё это вступление. Я хочу сказать, что любое словоупотребление нацелено на адекватность восприятия. Тем более в художественных текстах. И в этих текстах постоянно рождаются новые примеры применимости тех или иных слов и словосочетаний. В конце концов, метафора - что это, если не "непривычное сравнение, передающее смысл, формируемый на ассоциативном уровне"? Далее. Язык развивается. Например, этимология оборота "из-под палки" связана с дрессировкой животных. А откуда появился оборот "из-под ножа" в переносном его смысле (а это словарный оборот)? Он появился как гиперболизация "из-под палки". Когда он был применён в первый раз, я думаю, он мог быть подвергнут критике, схожей с Вашей: "так не говорят". И что? На мой взгляд - "улыбка из-под морщин" - это находка, образ, считываемый однозначно. Причём, я полагаю, что не мной впервые использованный, вот только искать лень. Незачем. Что мне даст нахождение применения этого оборота? Я как-то привык самостоятельно защищать свою речь, без ссылок "на Пушкина". )) Хотя иногда и ссылаюсь, если хочется "побыстрее" или вопрос мне не интересен. Ваш - интересен. Да, кстати, морщины (фактически) - это некая местами выступающая (а местами углубленная) поверхность, в данном случае лица. И поскольку морщины имеют локализацию на лице и не тождественны лицу, то назвать их частью лица в принципе можно.

2. Ну, Вы словарь-то прочитайте (и более внимательно и мои посты также, не упуская из внимания уточнение "предваряемого обобщающим словом", например) - и мнение, что я изобретаю правила русского языка исчезнет... И, кстати, "вот бы ещё ныне действующие знали..." - это переход на личность. Давайте останемся-таки в пространстве обсуждения текста, а не собственно меня, знающего что-то или не знающего. Вы же не знакомы со мной совершенно.

3. Рад, что правильно Вас понял. )
______________

Сурреализму.

Спасибо за ссылку. ) Я не читал эту работу. Мне показалась она интересной. Спасибо.
Теперь насчёт обоснованности. Да, Вы правы - она должна быть. Это и моё кредо. Другое дело, что в таких вопросах, как анализ художественных текстов, много субъективного. И что-то убедительное для одного читающего - будет не убедительным для другого. На оценку проецируется различный опыт (в широком понимании этого слова) читающих. В этом нет ничего ненормального или страшного.
А вообще... если о знаках препинания... Я воспринимаю стихи аудиально. И знаки препинания для меня имеют (помимо прочего) смысл кодов для начитки. Потому и запятые. И я очень внимателен к выбору пунктуации, в связи с этим моим свойством восприятия. Я не говорю, что не отказываюсь, не меняю ничего в тексте по прошествии времени. Меняю. Но, возможно, для этих стихов это время ещё не подошло. Может и не подойдёт. Не знаю...
__________________

Спасибо вам, рецензенты. И, кстати, нельзя ли мне сократить обращения к вам: скажем, Клетчатого звать "Клетч", а Сурреализма - "Сюр"? Мне было бы так естественней и удобнее. Или, может, представитесь по именам? Кстати, меня можно звать и Ящиком, если что. А зовут меня Андрей.
Белый Ящик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2018, 12:28   #7
в поисках статуса
 
Аватар для Клетчатый
 
Регистрация: 10.04.2009
Сообщений: 8,583
Записей в дневнике: 6

Re: Два старика...


Цитата:
Сообщение от Белый Ящик Посмотреть сообщение
Например, его применяют когда хотят обозначить освобождение от какого-либо состояния, положения (из-под удара, из-под пули, из-под гнёта, из-под ига).
у вас именно этот случай? тогда зачем вы всё это мне говорите?

Цитата:
Сообщение от Белый Ящик Посмотреть сообщение
В конце концов, метафора - что это, если не "непривычное сравнение, передающее смысл, формируемый на ассоциативном уровне"?
у вас метафора штоле?


Цитата:
Сообщение от Белый Ящик Посмотреть сообщение
Он появился как гиперболизация
у вас гиперболизация?
Цитата:
Сообщение от Белый Ящик Посмотреть сообщение
Причём, я полагаю, что не мной впервые использованный, вот только искать лень. Незачем.
да, искать не стоит. потому что подобной ахинеи ещё никто не писал.


Цитата:
Сообщение от Белый Ящик Посмотреть сообщение
не упуская из внимания уточнение "предваряемого обобщающим словом", например
вы же сами сказали, что обобщающего слова у вас нет, а есть только перечисление. отсюда логический вывод - обоснованием для тире служит перечисление. у вас как с логикой?


Цитата:
Сообщение от Белый Ящик Посмотреть сообщение
Ну, Вы словарь-то прочитайте
какой именно? особенно про "неожиданность" интересует))

Добавлено через 3 минуты

Цитата:
Сообщение от Surrealizm Посмотреть сообщение
Клетчатый, тире очень демократичная штучка, может ставится практически везде, где желает автор.
без сомнения, автор может ставить препинаки, где пожелает. и цветаева тоже.

Последний раз редактировалось Клетчатый; 12.08.2018 в 12:28. Причина: Добавлено сообщение
Клетчатый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2018, 12:31   #8
Пациент
 
Регистрация: 09.08.2018
Сообщений: 158

Re: Два старика...


Ясно. Я не готов продолжать разговор с Вами в выбранном Вами стиле общения.
Удачи.
Белый Ящик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2018, 12:33   #9
в поисках статуса
 
Аватар для Клетчатый
 
Регистрация: 10.04.2009
Сообщений: 8,583
Записей в дневнике: 6

Re: Два старика...


и вам творческих успехов.

Последний раз редактировалось Клетчатый; 12.08.2018 в 12:35.
Клетчатый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2018, 20:20   #10
в поисках статуса
 
Регистрация: 02.09.2012
Сообщений: 1,566

Re: Два старика...


Цитата:
Сообщение от Белый Ящик Посмотреть сообщение
Ясно. Я не готов продолжать разговор с Вами в выбранном Вами стиле общения.
Удачи.
А что, на мой взгляд, вполне нормальный стиль общения. В меру занозистый, в меру уважительный. Но главное в таких диалогах (порой на грани фола) – это поиск истины. Но истины через призму восприятия произведения, предложенным автором, будь то стихи, проза или рисунки. И я согласен с Клетчатым касательно морщин, тире и запятых. С последними у некоторых литераторов прямо беда: за каждую запятульку и дефис в своём опусе они готовы горло перегрызть занудливому оппоненту. Взять пресловутый предлог «из-под». Белый Ящик ( ну и НИКи нынче пошли, сразу вспомнилась передача «Что? Где? Когда?» - Ящик в студию! Чёрный ящик, я сказал!...) об этом предлоге чуть ли не целый трактат написал. С доводами, примерами, обоснованиями. Железная логика, менторский тон, твёрдая позиция. Весьма похвально, но… Разберём эту строчку по косточкам.
«И улыбался он беззлобно из-под морщин."

С запятыми ясно – мы их аккуратно удалим, будто их и не было. Переходим к улыбке. Вообще-то в народе не говорят «злобная улыбка» или «не злобная улыбка». Улыбки могут быть ехидными, виноватыми, смущёнными, натянутыми. Если уж быть точным, то «злобная улыбка» - это звериный оскал, а улыбаться без злобы – просто улыбаться, по-доброму, по-человечьи. И к чему тут огород городить со злобой, кстати, совершенно лишней в данном случае? Сидит тихо старик на лавочке, вспоминает былое, щурится на солнышко, чему-то улыбается. Может ему вспомнилось, как он – молодой и красивый - за девками гонялся, на сеновале их уламывал. С доброй улыбкой. А может нахлынули радостные воспоминания, как он с корешами-комсомольцами и огромным советским энтузиазмом БАМ строил, трудовые подвиги совершал. Нам этого не узнать, да и ни к чему.

По поводу предлога. Если присмотреться внимательней, то можно заметить, что глубокие морщины этого дряхлого старика большинством читателей ассоциируется с некоей грубой маской, которая намертво припечатана к его лицу. Типа резиновой маски гориллы, надеваемой грабителями, которые каждый день грабят капиталистические банки и магазины. Поверьте на слово, уважаемый Ящик, из-под таких резиновых изделий шибко не поулыбаешься.
С этим мы кое-как разобрались. Поднимемся к началу стиха, повыше – к Богу. И сразу вопрос: А почему Творец считает себя уникальным? Только потому, что смог из глины слепить мужика, а потом из его же ребра сотворить бабу? Грудастую, жопастую и до ужаса любопытную. Чем этот эксперимент закончился, мы знаем: до сих пор по углям бегаем. Словом, натворил Бог делишек, и решил прошвырнуться по низам. Понятно. Однако тут же второй вопрос: у кого он взял отгул за сверхурочные? Он, как и наш Президент, сам себе хозяин – хошь, в отпуск на куриллы, а хошь – на прямую линию с народом. И в какой прикид Всевышний нарядился, ежели всем христианам (и даже атеистам) с пелёнок известно, что кроме белоснежной туники наш Творец ничего не носил.
А теперь вниз – к речке, где скамейка и шибко улыбчивый старик. Последний вопрос к Белому Ящику: «Уважаемый, так сколько всё-таки вопросов и ответов было? О грехе. Один или два?»

Кстати, а в Начале было слово. А не река… Это первая строка от Евангелия от Ионна (Новый Завет).

А в целом стих произвёл весьма приятное впечатление.
Беликов Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:39. Часовой пояс GMT +3.



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Права на все произведения, представленные на сайте, принадлежат их авторам. При перепечатке материалов сайта в сети, либо распространении и использовании их иным способом - ссылка на источник www.neogranka.com строго обязательна. В противном случае это будет расценено, как воровство интеллектуальной собственности.
LiveInternet